От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 28.01.2012 00:25:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Гельб на...


>>Я и интересуюсь, почему не.
>Если бы! Вы не интересуетесь почему не, Вы заявляете, что тогда делали неправильно, а Вы знаете, как надо было.

Да, покушаюсь вот на самое святое :)) ИМХО, недооценили свои силы. Бывает, что переоценивали, а бывало и наоборот, наверное.

>>Вам лично XIX Корпус в 40м нужен, чтобы вы поняли принцип концентрации >сил.
>Это Вам так кажется. Мне он вообще не нужен.

Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х-корпусными, то ли еще чего.

>Так Вы бы сначала выяснили данный вопрос, а уж потом начинали обличать.

Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается здесь именно как "обличение".

> >Однако, я могу сделать 2 вывода: (1) 3 корпуса в ТА никак не >противоречат теории, это не 5е колесо,
>Спасибо, кэп.

На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?

>> и (2) МК и ТК имелись на других направлениях, следовательно, кто-то их >туда отправил. Этот "кто-то" мог их отправить и в 1ю ТА, чтобы >увеличить ее ударную силу.
>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.

Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал. Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?


>>Забрать лишние МК у 3го УФ в 1ю очередь, частично у 2го УФ. М б даже >всю 8ю ГвА или частично.
>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,

Это "доказать" нельзя. ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними быть не могли. Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только принимается решение проводить наступление только 1м УФ.

>а также доказать, что их состояние позволяло совершать операции, подобные той, что Вы предлагаете.

Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской операциях. Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в р-не Жмеринки.

>>>Это-не показатель. Это Ваша личная оценка, дабы подтвердить Вашу же "теорию".
>>
>>А в чем тут противоречие? Если корпус Х мог долбиться в Никопольский >плацдарм, он мог наступать и где-то еще. Здравый смысл, нет?
>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.

А вот этого я как раз и не утверждал. Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время (кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР только одна с приличным покрытием). Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся, и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном направлении.

>>Во-1х, вы забываете, что все 3 операции, которые я предлагаю заменить >одной большой, были в той или иной степени успешны, т е мы в общем >зачете всяко были сильнее.
>1. Успех "в той или иной степени" мелких операций вовсе не гарантирует успех одной большой.

Разумеется, но повышает шансы.

>2.Что Вам тогда не нравится, если операции были успешны?
> >Во-2х исходная концентрация сил дает
>>дополнительное преимущество наступающим, т к войска противника >оказавшиеся на главном ударе несут бОльшие потери, отрезаются >коммуникации,
>А еще она позволяет противнику сконцентрировать свои резервы в этом же самом месте.

>>а на переброс резервов часто еще требуется разрешение лично Гитлера.
>Угу, внутри одной ГА, не перебарщивайте, коллега.

Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.

> >На организацию контрмер всяко требуется время, в течении которого мы >продолжаем наступать, т е при неожиданном сильном ударе успех выше, чем >сумма успехов трех небольших ударов.
>На организацию сильного удара, особенно зимой тоже требуется масса времени, что ставит под сомнение его неожиданность.

Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он есть, а не там, где его мало.

>>На основании опыта, коллега.
>Значит, у нас с Вами разный опыт.

>>Ну хотя бы один, но с хорошей аргументацией.
>
>Таких уже было два, не считая меня. Вы продолжаете упорствовать.

Так серьезных аргументов пока не было. Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно. Вы же с Паулем меня отсылаете к субъективщине, типа "раз так решили, значит, оно и правильно".

>PS Вы так и не привели цифр, которые позволяют Вам утверждать, что заявленные Вами советские соединения были в состоянии провести запланированную Вами операцию.

Не считаю цифры здесь необходимыми, по причинам изложенным выше.