От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 28.01.2012 01:08:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Гельб на...


>Да, покушаюсь вот на самое святое :))
Нет, пытаетесь свое ЧСВ потешить.
>ИМХО, недооценили свои силы. Бывает, что переоценивали, а бывало и >наоборот, наверное.
Ну, ИМХО, на то и ИМХО, что у каждого свое...

>Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я >таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х->корпусными, то ли еще чего.
Затем, что Вы бы, прежде, чем обличать про отсутствие 3 корпуса, попробовали бы выяснить, куда он делся.
>Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается >здесь именно как "обличение".
Не любая, а подаваемая в таком стиле, как Ваша, с баловством послезнанием и натягиванием совы на глобус.

>На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
Естественно, нет. Собственно, Вы даже особо не пытались.


>>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
>
>Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал.
Вы пока ни к чему не подбираетесь, а усиленно педалируете свою теорию про заведомо успешный "Гельб зимой на Украине".
>Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то >пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
Естественно, согласен. Они даже могли оказаться вообще под Мурманском
Вот только есть пара нюансов:
1. Почему-то "кто-то" "иначе" не решил.
2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.


>>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
>
>Это "доказать" нельзя.
>ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними >быть не могли.
Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.

> Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих >других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только >принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.

>Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской >операциях.
Это из них никак не следует. Другая глубина-другие условия...
>Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер >дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в >р-не Жмеринки.
Неа, это я следую Вашей логике про советские войска. Это у Вас советские и немецкие войска почему-то играют по разным правилам.

>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>
>А вот этого я как раз и не утверждал.
Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?

>Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время >кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР >только одна с приличным покрытием).
И корпусу Х туда надо попасть, причем с дорогами у советских войск тоже не фонтан.
Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся,

> и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке >и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном >направлении.
А еще позволяет противнику сконцентрировать на этом же направлении свои резервы, причем начать это делать еще до начала советского наступления.


>Разумеется, но повышает шансы.
Не факт. В результате "типа отсутствия концентрации" удалось раздергать резервы ГА "Юг", которые перед Корсунем были совсем в другом месте. В Вашем случае они все окажутся там, где нужно.
>
>Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА >Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
И сколько тд было в 40 ТК все это время? И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?

>Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern >Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он >есть, а не там, где его мало.

Гудериан упрощает :). Т.к. то и дело, противник оказывается как раз там, где нас много.
>Так серьезных аргументов пока не было.
Или Вы их не посчитали таковыми.
> Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, >ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной >дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно.
Коллега, Вы же понимаете, серьезные аргументы не исчерпываются тем списком, который составлен у Вас в мозгу.
>Вы же с Паулем меня отсылаете к субъективщине, типа "раз так решили, >значит, оно и правильно".
Нет, мы намекаем, что принятые решение не возникли из воздуха, а были на чем-то основаны. Вы же изучить данные основания, перед тем как альтернативить, не желаете.

>Не считаю цифры здесь необходимыми, по причинам изложенным выше.
Тогда о чем вообще разговаривать?