>ну я вовсе не игнорирую. просто про отход 163 вы ничего не выклыдвали, у Вас кажется события у 163 заканчиваются 15 или 17 числом
Я Вам писал в этом же обсуждении про отход 163 сд. Хотя действительно, кто я такой, чтобы Вы мне верили...
>Ну вот а в других разных местах написано что 163 дивизия вышла и оторвалась от противника балгодаря сильно уставшему героическому 81 полку.
Благодаря 81 полку дивизия отразила большинство атак 27 декабря, а уходила она в ночь на 28-е безо всякого противодействия противника.
>Хорошо,я уточню по конретным датам
>Если говорить что "вводились в бой по частям" то это именно про неудачные атаки для помощи 163 сд. А уже в январе -когда финны принялись всеми силами долбить собственно 44 сд, то она ведь - все равно сражалась имея "вытянутый сосиской" вдоль дороги боевой порядок имеющихся сил,так уже сложилось положение вещей на то время на глубину -что то вроде 20 или 25 км. И вводилась в бой частями,и разгромлена по частям.
Дивизия занимала участок от 27-го до 17 километра, далее оборону держал 2-й батальон 3-го погранполка. Причем основной костяк дивизии, 25-й и батальон 305-го и батальон 146-го полков, танковый батальон, полковая артилерия и дивизион 122-го полка были в достаточно плотном оборонительном порядке на участке от 27 до 25-го километров. Далее оборону держали два батальона 146-го полка, оставшиеся дивизионы 122-го ап, разведбат и т.д.
>Через неосклько дней боев "вдоль дороги" мелкии гурппами - штаб 44 сд еще и свзяь потерял между часятми. Телефонную связь -увы наладить не поулчалось,а аккумляторы 30-х годов на морозе увы на айс.
Ерунда это, радиостанции 44 сд работали до середины 5 января минимум, после этого уже никакие радиостанции дивизии не помогли бы, её оборона просто развалилась. Самой мелкой группой 44-й дивизии был штаб и 1-й батальон 146-гополка, отрезанные только 5 января и стоявшие в глухой обороне. Если следовать Вашей логике, то это должно было стать непреодолимым препятствием для финской пехоты с их жалкой артиллерией.
>
>Так а что конкретно -не умели то?
Проще сказать, что они умели.
>вот в конкертном случае ,по атаке ручья танкам , я же указал что надо чтобы "с-уметь". Возможности сделать как надо -увы не было в нааличии. Можно еще что нибудь рассмотреть.
>>Еще раз повторю, у финнов "сколоченность" в Вашем понимании отсутствовала напрочь. Если брать 9-ю ПД, то там из "родных" полков был только 27-й ПП, все остальные полки и батальоны были "пришлые", что не помешало отбуцать две наших дивизии.
>Ну штаб самой дивизии был? был. штабы полков были? были.
А у 44-й сд не было штаба, у полков её штабов не было? Были. И сформированы были сто лет назад. Что сказать-то хотели?
>фины еще в ходе проведенной в 1932-34 году реформой озаботились подготвокой кадра органов управления и во второй половине 30-х годов - произвели слаживание и формирование 22 штабов пехотых полков и 9 штбаов -артиллерийских. ФОрмирование и использование штбаов объединений (групп.корпусов) они вылизывали годами.
Замечательно, только полков у них было поболее, чем 22. И скажем 64-и и 65-й полки были вообще укомплектованы черти как, например 64-й полк частично охотничьими ружьями и "берданками" был вооружен. Правда здорово?
>ну сами подумайте - он блиндаж и траншею мог увидеть? а то что 40 минут..или час или 20 минут -мне кажется несущественным.
Т.е. боец, лежа под финским огнем, прекрасно видел все перемещения финнов, смену пулеметных расчетов, снайперов, передвижения от блиндажей к окопам и наоборот, но при этом наша артиллерия не могла расстрелять ни финские пулеметы, ни снайперов - вообще ничего? Не находите в этом некоторого несоответсвия?
>ну да.а как же - бетонная мог по зиме и перпутать, твердый грунт все таки. А то что возывашалась - ну есть же фотки разбитых колонн, и танки у вас "падают в канаву" (Танк младшего лейтенанта Байрака попытался обойти завал справа, съехал в канаву и...)
А вывод? Никакой бетонной дороги возвышающейся на 0,5 метров над остальной местностью все равно не было. Вы просто сделали предположение, почему боец все не так понял, не разобрался, т.е. в этом отношении его свидетельство имеет нулевую ценность. ЧТД.
>ну вот "полк" -смог, а "батальон" -увы.
Там от полка усиленный батальон по сути и был (вот про это я писал в своей работе), причем противостояла ему большая часть 16-го отдельного батальона. По крайней мере о почти трехкратном превосходсве в силах речи не шло.
К тмоу же на доразведку "лижнего фланга" -я вам писал, нужно люди (чтобы отодвинть финноское боевое охранение) и время, и средства поддержки (чтобы выявить дейсвтительно начертание преднего края,собственно эжтот самый фланг, и не завянутьв цепочке боевого охранения финнов) -а егои не было. КАждый раз - надо было готвоить атаку по вами же описанным ежечасным "справкам и указаниям" из штаба армии.
Ну вот где в нижеприведенном отрывке доразведка флангов, оттиснение боевого охранения, уйма потраченного времени, выявление действительного начертания переднего края, 2,5 тысячи снарядов и прочие "сложности"? Зато встречный бой с финнами имеется: 5 декабря навстречу 81-му полку на автомобилях был выброшен резерв Туомпо – отряд капитана Контула, костяком которого была 2-я рота IV-го батальона, усиленная подразделениями отдельной роты прапорщика Симола. К вечеру 2-я рота заняла позиции по южному берегу реки Мюллюйоки примерно в 4 километрах южнее Куртолы. Парой километров южнее на перешейке озер Кивиярви и Коваярви занял позиции смешанный отряд из рот Контулы и Симолы. Таким образом, силы отряда капитана Контулы оказались разобщены. Принимая такое решение, Контула, безусловно, исходил из своих собственных тактических задумок. Однако на деле это привело к тому, что фланги как 2-й роты, так и остальных сил отряда было просто нечем подпереть в случае попытки охвата противником. В резерве у Контулы не было ничего.
День независимости Финляндии, 6 декабря, должен был стать решающим в судьбе Суомуссалми. От того, насколько успешными будут действия отряда капитана Контулы на рокаде, зависело, смогут ли финны удержать деревню или нет. Утром 6 декабря полковник Кьюандер был назначен командующим всеми силами, действующими в районе Суомуссалми. Это позволило координировать действия финских войск под Суомуссалми, не отвлекая штаб Северо-Финляндской группы на руководство отдельными батальонами, а то и ротами и взводами (действиями войск на других направлениях руководили штабы соответствующих групп – Лапландской и Северо-карельской, штаб Северо-Финляндской группы осуществлял лишь общее руководство). Командиром 15-го батальона стал капитан Харола, отличившийся командуя 2-й ротой батальона.
Ранним утром 6 декабря авангард 81-го полка под командованием майора Зарецкого возобновил наступление. За ночь удалось подтянуть не только полковую артиллерию, но и первый эшелон 2-го дивизиона 86-го артполка, таким образом, 81-й полк получил довольно приличную артиллерийскую группировку. Практически не вылезавшая из боев уже неделю разведрота была отведена на отдых, а её место в голове полка заняла 2-я рота. Еще затемно она наткнулась на боевое охранение финнов, расположившееся на высоте в 18 километрах не доходя Суомуссалми. Первая атака горнострелков была отражена пулеметным огнем с высоты, после чего в дело вступила советская артиллерия. После пары часов обстрела из орудий и пулеметов финны были сбиты с высоты, и примерено в 9 утра авангард 81-го полка продолжил движение. По данным разведки, часть финнов с высоты отошла в сторону от дороги, поэтому командовавший передовой группой полка майор Зарецкий предупредил Вещезерского, что при прохождении 18-го километра следует быть осторожными, так как возможно нападение противника с флангов.
Не успела советская 2-я рота пройти километр, как на её пути появилась еще одна небольшая высотка, занимаемая 2-й ротой IV-го батальона, в результате продвижение снова застопорилось. Зарецкий немедленно запросил помощи у Вещезерского: «Противник силою до роты с легким пулеметом упорно удерживает высоту и не дает продвигаться вперед. Огонь противника от времени до времени усиливается. 2-я рота остановилась, т.к. продвижению мешает болото, сильно обстреливаемое огнем. Прошу выдвинуть в обход слева одну роту. Прошу артогня». Дважды просить Вещезерского о помощи не требовалось. Вскоре ко 2-й роте подтянулись еще две роты 81-го полка. После полудня советские подразделения развернулись в боевой порядок и начали медленное продвижение в направлении высоты. Непосредственно вдоль дороги наступала 2-я рота, правее неё в небольшом леске 3-я рота, а слева от дороги в обход пошла 4-я рота 81-го полка. Наступлению 2-й и 3-й рот по-прежнему сильно мешало болото перед высотой, насквозь простреливаемое парой финских пулеметов и снайперами. Зато 4-ю роту от огня противника надежно прикрывал лесной массив восточнее рокады, и она постепенно обходила высоту.
Пока засевшие на высоте основные силы 2-й роты IV-го батальона под командованием прапорщика Э. Карьялайнена отражали наступление советских рот с севера, капитан Контула распорядился направить два взвода роты на разведку флангов советской группировки (возможно, таким способом он пытался окружить советский авангард). Восточнее дороги продвигался взвод сержанта Каримо, вскоре наткнувшийся на наступающую 4-ю советскую роту. Каримо направил к Карьялайнену посыльного с предупреждением, а сам принял бой с советской ротой. Однако под натиском численно превосходящего противника финны начали пятиться к позициям по реке Мюллюйоки, открыв правый фланг отряда Карьялайнена. Вскоре один взвод 4-й роты 81-го полка под командованием младшего лейтенанта Рылова вышел в тыл финских позиций на высоте. В довершении всего выяснилось, что направленный к Карьялайнену посыльный пропал, поэтому неожиданное появление русских в тылу финских позиций на высоте вызвало панику в рядах её защитников. Финны начали отступать, бросая по дороге оружие и боеприпасы, стремясь лесом просочиться на юг, к позициям смешанного отряда под непосредственным командованием капитана Контулы. О масштабах погрома говорят взятые в этом бою красноармейцами трофеи: два станковых пулемета, автомат, тридцать две винтовки, пятнадцать коробок пулеметных лент и большое количество патронов. В плен было взято два финских солдата, на высоте обнаружено еще шесть трупов. В результате был сделан следующий вывод: «перед фронтом появились свежие силы противника, усилившие действующие 5.12.39 части. Противник расстроен, о чем свидетельствует то, что при отходе оставлено 2 станковых пулемета и 6 трупов, обнаруженные при беглом осмотре, чего не было в предыдущих боях». Любопытно, что по финским данным потери убитыми во 2-й роте IV-го батальона составили только четыре человека. Совсем «без приключений» отошел только финский взвод, ведший разведку западнее дороги.
Взяв финские позиции на высоте, авангард 81-го полка (разведывательная и 2-я стрелковой роты, взвод пулеметной роты, усиленные 76-мм полковой и 45-мм противотанковой пушками) двинулся дальше на юг. Все еще болтавшиеся на флангах полка финские подразделения около 17 часов, пропустив вперед часть авангарда, обстреляли из леса колонну 81-го полка и после 4-5 очередей ушли на лыжах. А вскоре авангард полка уперся в оборону оставшейся части отряда Контулы, насчитывающей примерно два взвода. Советские роты вновь были вынуждены остановиться. За спиной красноармейцев лежал южный склон очередной высоты, а впереди еще одно открытое пространство – болото шириной примерно 300 метров, за которым вновь поднималась поросшая лесом высотка. Майор Зарецкий попытался связаться с Вещезерским по телефону, но связь была нарушена, поэтому после произведенной разведки майор на свой страх и риск направил в обход противника справа и слева подошедшие 3-ю и 4-ю роты полка, что и предопределило исход очередного боя. Почувствовав угрозу окружения, финны уже затемно оставили свой последний рубеж после непродолжительного сопротивления. К 23 часам 81-й полк прекратил преследование медленно отходящих по дороге финских подразделений и остановился на ночлег в районе 13-го километра рокады. Ночной бой обошелся полку в четверых раненных, но общие потери за 5 и 6 декабря по уточненным данным оказались довольно чувствительными: девять человек убитыми и 38 раненными. Кроме того, сделанные выводы о присутствии на пути 81-го полка полнокровного финского батальона заставляли серьезно задуматься о перспективах дальнейшего наступления: без учета оставленной в Кеми роты, 81-й полк теперь фактически не имел никакого превосходства над противником в пехоте. Впрочем, полк по-прежнему имел весомый козырь в лице артиллерии, весьма неплохо показавшей себя в боях накануне, а командир дивизии направил на усиление полка 5-ю роту 662-го полка. Вот-вот должны были подойти танки.
>ну так а где собственно "дивизия" ? когда она могла выбить? обход по озеру 1/25 финны отразили,еще 26-27 числа - наличные силы позволяли лишь сменить одним батальоном 3\25 полка -уставший за 10 дней 3/305 и другим батальоном -охранять дорогу ,где финны сковывали снабжение. Два батальона 146 полка еще только прибывали в течении 27 числа.
Я имел ввиду события в ночь на 2 января , когда финский батальон перерезал дорогу Раате и отрезал "голову" 44-й дивизии от её тылов, с чего катастрофа и началась. Ну и конечно следующие три дня, ознаменованные бестолковыми и нескоординированными атаками на финские завалы.
>
>Вполне может,отчего же. Нарпимер атаковать. Но не факто чтобы успешно.
>Надо лишь наладить обеспечение, как я Вам уже писал. 81 полк потому и мог - что являлася полком,и помимо своих боевых рот -имел и оебспечение (штаб.связь и т.д.).Если бы вся эта м..истка в виде инженеров,связистов, обозников -была бы не нужна, ее бы и не было ни у одной армии мира - все просто выводили как при Фермопилах -вех в линию линейного боя, и рубились бы, стермяьс повысить число "людей", не обременяя свои войска техническими подоробносятми.. Но увы - это не так и обеспечение нужно... а не просто "больше людей".
Ну а тепрь перечитайте приведенный выше отрывок и скажите, где вся перечисленная Вами "м...истика"? Где саперы, связисты, обозники? Как Вы могли видеть, авангард 81 полка вечером вообще связь с основными силами потерял, что не помешало Вещезарскому организовать обход двумя наличными ротами и выбить Контулу с его позиций.
>Ну так финны конутлы и не аткоковали батальон Лапшова и деражлись ядром, в передлах дейсвтия телеофнов и посыльных.
Ну так Лапшову тоже не за двадцать километров обход надо было делать. А тот факт, что финны сидели в обороне, развязывал Лапшову руки для маневра. Другое дело, что возможно компетенции Лапшова для того, чтобы действовать так же быстро и дерзко просто не хватало. Проще говоря, единственное, что мог органзовать Лапшов - это "банзай-атака" на финскую оборону. А это печально, но очень многое объясняет.
>А я вам второй раз напишу, такс казать напоследок, еще раз - что предлагаемые инжереные подразделения -это именно для лобового удара. А для "блженего обхода" - нужна просто численность стрелков,пехоты.
Поразительно, но и я Вам уже третий раз пишу о том, что у Лапшова было почти трехкратное превосходство в силах по пехоте. Даже жирным шрифтом выделял. А в добавок к этому артиллерия и танки. И что никакой необходимости в лоб штурмовать финский заслон не было. Но Вы почему-то мои слова в упор не видете.
> Например на дивзион Ревчука (3\122 аб без одной батери) вышел батальон финнов, а не рота. И разогнал дивизион застугнутый на огневых позициях.
Ага, потому что Ревчук не удосужился организовать элементаное боевое охранение. Его бы все равно финны смяли, скорее всего, но заняло бы это больше времени, и соотвественно может и помощь подоспела бы. Артполк это же не толко пушки, это 2000 человек личного состава при 26 ручных пулеметах. Разгом дивизиона Ревчука - эт ярчайший пример долбо...зма самого Ревчука, который видимо забыл, что на войну приехал и посчитал, что усталость людей достаточно веская причина для того, чтобы забить болт на организацию обороны дивизиона, командира 146 полка, который почему-то проигнорировал приказ комдива выдвинуть свой 1-й баталон южнее дороги и прикрыть открытый открытый фланг 2-го батальона, хотя должен был сделать это еще вечером 1 января, самого комдива-44,который получил от комбата-2 146 сп информацию, что противика обходит его правый фланг, но ничерта не сделал, хотя бы чтобы проверить, выполнил ли комполка-146 его указание. Все это ни разу не те самые непреодолимые обстоятельства, "не зависящие от исполнителей".
>А в атаках в том же Сомусалми напимер -3\27 финнов атаковал такой же батальон 3/146,котоырй к тому же подпиралс другой стороны частью сил 1\27пп -и чуда не произошло. за 1-1.5 сутки боя - продвижение 300 метров,удалось установить связь между двумя батальонами. Баталаьон отбился от одного батальона и сковвающей части другого. Как Конутла отбивался от советских сил - ранее..
Вы о чем? 146 сп никогда в Суомуссалми не был, там оборонялся 759-й сп 163 сд в полном составе при поддержке артиллерии и танков. И финны загнали его в Суомуссалми и едва не взяли деревню.
>Ну вот и носите пищу из Хаукила на передок.... и людей можно отовдить гретсья ту да же.. правда надо - на их азмену ыводить другихЮотогретых. А это -"лишний расход" наличного состава,котоырй можно поулчитьв бою..
Ну а как иначе Вы собиратетесь воевать? Столовую на переднем крае надо было построить?
>Против другого же батальона, состоящего из двух рот,а не трех. И вместо танков -имещего усиление саперами.
Ага, целых десять саперов. Вот в чем секрет успеха-то оказывается... В четвертый раз: 845 советских солдат и командиров против 300 финских.
>А фактически "в чистом поле" - это на позицях за азболеченнйо поймой ручья, в окопах и за заграждениями проволки. Вы,да елки же , все вместе и точно перечисляйте пожалуйста.
Да-да, колючая проволока и окопы для современной армии ХХ века - вещи непреодолимые. А то обстоятельство, что у оряда Контулы были ничем не прикрытые фланги - это конечно не в счет. Ведь атаковать надо было непременно там, где финны построили свою оборону.
>А "простос правиться даже без артиллерии" -см события 20 летней (ПМВ) и вообще сколько там с момента придумывания пулемета. Пару пулметов на хорошей позции срежет атаку и 100 и 200 человек. А у Конутыл таких было взвод или два.
А чего смотреть ПМВ, Вы события 10-дневной давности посмотрите, я Вам выше большой кусок привел.
>"батальону нужно по целой артиллерийской группировке придавать, чтобы засыпать противника 2-2,5 тысячью снарядов " -если Вы предлагаете "опереться на артиллерию" -то да, да еще 2-25. ытс -это и мало будет. А иначе - не более чем "пугательная стрельба"
И снова смотрим события 10-дневной давности. А еще вспоминаем зоркого бойца 305 сп, который видел все финские передвижения и свидетельство которого Вы считаете вполне достоверными.
>Ну так финны и не насутпали с решительными целями что то "сбитьс позиции" почти никогда. У них по другому уставнока на бой была -сковать, блокировать манерв и отсекать снабжение -давая природе делать дело. А затем -изнуренного противника разделять на куски и еодать их по часятм, массируя в каждом случае силы.
Опять Вы неправы. Штурм Суомуссалми - это не наступление с решительными целями? И почему для 44-й дивизии природа свое дело сделала за 6 дней, а для 18-й природе понадобилось почти два месяца, а с 54-й так природа вообще не справилась. Финны именно что наступали с решительными целями на 44-ю дивизию, а не морили её голодом. Генеральное финское наступление против 44-й началось 5 января, а уже к вечеру 6-го все было кончено.
>У 163 - это слабейший по качеству противнк, ка корганизационная структура.
Вот вообще не понял, слабейший по сравнению с кем?
>Ну так бойцов хороших (погранцов) - Лапшов отправил на защиту дороги подвоза,а востльном в чем смысл отправлять отделение когда противнк постоянно досждает наскоками лыжников? типа оптаврить их в лесу, в никуда. чтобы они или погбили там, втсретясь с финнами (отделение в двжиении-пару хороших очередей из засады ), или отошли на метров 500 и посидели сутки лесу -потмо назад вернулись. "Бойцы хорошие" состояли на 60% из привазнных менее чем месяц назад хохлов из запаса, хреново обгретые и одеты к тому же. То же мне - спецназовцы Сталина.
Во-первых, погранцы Лапшову не подчинялись.
Во-вторых, в дивизии 30% кадровых бойцов, неужели в батальоне не найдется десятка хороших пехотинцев и командира отделения? Ведь не надо же на разведку 60% личного состава отправлять.
В-третьих, какие наскоки лыжников? При чем тут наскоки лыжников? Как они препятствуют ведению ближней разведки. Или Вы думаете, что весь лес вокруг батальона Лапшова был нашпигован финскими разведгруппами?
В-четвертых, вот чего-то финнов встреча с советской разведкой не парила, они группы по 5-6 человек в разведку посылали и ничего.
>Вообще -гляньте что нибудь про такиику разведподразделений, пехотное отделение -это максимум дозор впереди на флангах своих беовых порядков в передах устойчивой связи и возможности поддержать.
Да-да, а вот бестолковый командир 81-го полка майор Вещезерский видимо забыл глянуть что-нибудь про тактику разведподразделений и как дурак посылал своих бойцов в разведку, не заботясь об их принадлежности к разведроте полка. И финны тоже бестолочи этим промышляли регулярно. А вообще если у батальона специальных разведподразделений нет, то разведку ему вести категорически запрещается, сидите и ждите, пока настоящие разведчики подойдут...
