|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Михаил Мухин
|
|
|
Дата
|
11.02.2002 20:42:21
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Экзетеру про...
Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!
>Е.:
>Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской среднекалиберной артиллерии - и соответственно, роль в сражении японских броненосных крейсеров. Это заблуждение - полагать, что русские больше всего пострадали от 6" снарядов.
>Честно говоря, я полагал что критикуемое Вами мнение – общепринято и хрестоматийно. Именно превосходство в общем числе выпущенных (и, видимо, пропорционально - попавших) 6-дм. снарядов – наиболее часто упоминаемое (наряду с превосходством в скорости) объяснение победы японцев.
Е:
Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.
Не говоря уже о том, что сами японцы что-то отнюдь не считали 6" снаряды решающим фактором боя - это можно судить хотя бы по тому, что на всех своих "послецусимских" броненосцах и броненосных крейсерах принялись доводить средний калибр до 10", а ГК броненосных крейсеров - повысили до 12". По Вашей логике, должны были бы наоборот - учудить что-нибудь одно-среднекалиберное, в стиле проектов Вел. Кн. Алексея Михайловича.
>Е.:
>Наоборот, анализ количества этих попаданий свидетельствует, что русские корабли оказались способны "поглощать" довольно большое количество среднекалиберных снарядов без большого ущерба для боеспособности.
>Довольно большое – да. Просто этих попаданий было слишком много. И, на определённом этапе, количество перешло в качество.
Е:
В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов". Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.
>Е.:
>Не говоря уже о том, что бронебойные 6" снаряды были откровенно слабы для эффективного пробития большей части вертикальных броневых преград на русских броненосцах.
>Так у японцев и 12-дм. бронебойные были слабые. Насколько мне известно, на Орле не была пробита ни одна сравнительно толстая бронеплита. М.б., было пробито несколько 75-мм, но 152-мм пробиты не были.
Е:
Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))
>Е.:
>Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля.
>Пардон, а откуда такая уверенность?
Е:
Из элементарного анализа повреждений. Снаряды какого калибра, по-Вашему, могли с дистанции около 25 каб разрушить 4"-5" бронепояс в носовой части "Александра", образовав "обширные пробоины" (упоминается, в частности, длина пробоины в 6 метров!), визуально наблюдавшиеся с других русских кораблей??
Снаряд какого калибра мог пробить 9"-10" вращающуся броню кормовой башни ГК на "Суворове"??
Хорошо, я признаю, что срыв крыши, - вероятно дело крупнокалиберного снаряда, но остальное? Да, Бородино на финальной стадии обстреливался только 12-дм. орудиями, но мы ведь только предполагаем, что результатом взрыва стало прямое попадание. Это могло быть и результатом общего пожара, и попаданием осколка (а в этом случае – какая разница, от какого снаряда осколок). Если сравнить количество выпущенных японцами 6-дм. снарядов и снарядов крупнокалиберной артиллерии видно, что 6-дм. стреляли значительно интенсивнее.
Е:
Гм, опять-таки странное утверджение. Зачем умножать сущности-то? "Сикисима" дал двухорудийный залп 12" орудий, в результате чего наблюдался взрыв погреба 6" башни на "Бородино". Ничего противоестественного в возможности пробития 6" барбета этой башни 12" бронебойным снарядом с дистанции 45 каб нету. Зачем приплетать неизвестно откуда и как прилетающий осколок? Нет, конечно, измыслить можно - но почему тогда не японского шпиёна, в тот момент поджегшего бикфордов шнур в погребе?? :-))
>Е.:
>Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III",
>Ну, разве мы можем об этом судить? Корабль утонул, всё что у нас есть – свидетельства очевидцев, а последним свойственно ошибаться. Вспомните Костенко, который насчитал 12-дм "попаданий" на Орле больше, чем их всего было всех.
Е:
Во всех русских описаниях говорится об "обширных пробоинах", возникших в результате попадания "крупных снарядов". Еще раз повторю - Вы полагаете, что такие пробоины в 4" поясе с 25 каб сделали 6" снаряды?? Как бы хи-хи.
>Е.:
>и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу".
>Разве? Рассмотрим повреждения "Орла" На долю 12-дм. снарядов можно отнести пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, не приведшую к серьёзным повреждениям внутренних помещений. На плите носового 5-дм. пояса по левому борту зафиксирован след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Всё. В итоге – одна дырка в борту, одна выбоина в броне, одна повреждённая (неизвестно, насколько) 6-дм. башня.
>В то же время, на долю снарядов меньшего калибра приходятся следующие повреждения: В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы, Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям, Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки. В итоге – 2 пробоины в борту, повреждена 12-дм башня, выведены из строя две 6-дм. башни. Осколками дважды поражена рубка. Вывод – среднекалиберная артиллерия нанесла "Орлу" явно больший урон, чем 12-дм.
Е:
Пардон, пардон, а откуда у Вас столь уверенные данные о повреждениях "Орла"?? И особенно утверждения о попадании всего трех 12" снарядов?? Пэкинхем, к примеру, дает пять 12", два 10", девять 8", тридцать девять 6" и двадцать одно мелких снарядов попадание. Но Пэкинхем, замечу, сам по "Орлу" явно не лазил, и данные получил по горячим следам от японцев. А вот наиболее "японские", наиболее официальные данные, включенные ими в "Описания... Мэйдзи" - ДВЕНАДЦАТЬ 12" попаданий, СЕМЬ 8"-10" попаданий, двадцать 6" попаданий, около 20 мелких. Ларчик расхождений открывается достаточно просто - количество попавших снарядов БОЛЕЕ 8" во всех этих данных примерно одинаково, но вот интерпретация какие из них считать именно 12" - разная. И японцам, полагаю, видней всего - именн они по "Орлу" лазили и мерили дырки, и дефектационные ведомости составляли, а не мы с Вами. И как видите, судя по всему, те попадания, которые Вы вслед за неведомым источником полагаете 8", чпонцы, скорее всего, полагают 12". И это, из анализа повреждений, весьма правдоподобно. А это уже начисто опровергает Вашу версию о якобы решающей роли средней артиллерии. И ежу понятно, что объем повреждений от двенадцати 12" снарядов намного превосходит таковые от 20 6".
>Е.:
>Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда.
>??? Первым выбитым из линии русским ЭБР стал "Ослябя".
Е:
И что? Это только подчеркнуло слабость кораблей этого типа в сравнении с "Бородино". В Желтом море "Пересвет" тоже отделали дай Боже. Броненосец 2-го есть броненосец 2-го класса.
Да и в последовательном избиении ЭБР класса "Бородино" участвовал весь первый отряд, в том числе – пара крейсеров.
Е:
О да, готов признать ценность одной 10-дюймовки на "Касуге" :-)))) Дело не в том, кто "участвовал", а кто нанес решающие поражения.
Характерно, что на "Орле" на 4 12-дм. отметины приходится 4 8-дюймовых.
Е:
Насчет сколько и каких отметин на "Орле" я Вам уже ответил. К тому же "Орел" как раз больше других систершипов обстреливался Камимурой.
>Е.:
>Роль же и японских броненосных крейсеров, и русских старых броненосцев оказалась откровенно вторичной - не случайно отряд Камимуры участвовал в бою МЕНЬШЕ времени, чем отряд Того, а повреждения кораблей "второй линии" обеих флотов были весьма невелики.
>Так ли уж велика ( в процентном отношении) разница между временем боестолкновения для I и II отрядов?
Е:
Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
А меньшее число повреждений для японцев объясняется именно установкой русских комендоров "бить по головному", а для русских – стремлением японцев выбить корабли в начале колонны. Кстати корабли в конце русской колонны зачастую подолгу и не участвовали в бою, поэтому и потерь (повреждений) там меньше.
Е:
Ну так о том и речь. Что и русский антиквариат, и Камимура были больше "на подхвате", а центральным моментом Цусимы, предопределившим весь ее исход, была "дуэль" русских 4 новых ЭБР против 4 японских. Каковую японцы выиграли именно ОГНЕМ БРОНЕНОСЦЕВ.
>Е.:
>Поэтому Ваша идея сосредотачивать огонь именно на них достаточно бессмысленна, ибо НИКАК не сказывается на результате "боя главных сил" - 4 новых русских ЭБР против 4 японских.
>В преломлении на "Орёл" выбивание японских крейсеров может привести к тому, что на нём останутся боеспособны 2 6-дм. башни, останется полностью боеспособна кормовая 12-дм башня, будет существенно меньше 6-дм. попаданий.
Е:
Еще раз я повторяю, что все Ваши рассуждения основываются на крайне сомнительных данных о повреждениях "Орла". И потом, даже если бы "Орел" был бы на 100-проц боеспособен к вечеру 14 мая или к утру 15 мая - это НИКАК бы не повлияло на исход сражения, и он все равно был бы при продолжении оного отправлен на дно вслед за своими систершипами и тем же макаром.
>Е.:
>А именно результат их боя и предопределил исход сражения в целом. Вспомните, кстати, почему Цусима окончательно открыла дорогу дредноутам - кораблям ТОЛЬКО с главным калибром и без среднекалиберной артиллерии - именно потому, что результаты Цусимы были решены именно 12" ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
>Насколько мне известно – прямо наоборот. Медленное утопление русских ЭБР, которые "впитывали" японский град 6-дм. фугасок и для того, что бы утонуть, требовали буквально засыпать себя снарядами, подвиг к мысли, что скорострельная среднекалиберная артиллерия с задачей не справляется. Надо переходить к концепции all big gun.
Е:
Вы опять ПРОТИВОРЕЧИТЕ сами себе. Если 6" якобы настолько хороши, что утопили аж 4 новых русских линкора, то зачем ставить 12" орудия?? Зачем тут "all big gun"? Давайте сбацаем нечто в стиле популярных проектов 1890-х гг - с одними только 24 6" или 20 8" орудиями? Вы сами признаете, что русские корабли "впитывали" 6" снаряды. А вот 12" снаряды они "впитывать" никак не могли ни с какого боку. Это означает, что повреждения от 12" снарядов были НАМНОГО БОЛЕЕ ОПАСНЫМИ, а огонь 12" орудий - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. И чем больше таких орудий - тем лучше.
>>>>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>>>>Е:
>>>>>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.
>>
>>Обстрел каждого неприятельского мателота
>>1. давал шанс выбить сколько-нибудь 6-дм. орудий и снизить число работающих по эскадре скорострельных орудий среднего калибра. В этом смысле действительно было целесообразно сосредоточить огонь на СЛАБЕЙШИХ мателотах. Выведение из строя не ЭБР, а крейсера выводило за скобки то же число 6-дм., а выбить крейсер - проще.
>
>Е:
>По-моему, Вы сильно переоцениваете возможную результативность обстрела каждого неприятельского мателота каждым русским. Такая "дуэльная" ситуация попросту не давала реальной возможности "выбить" из линии неприятельский корабль за сколько-нибудь приемлемое время. А вот японцы, КОНЦЕНТРИРУЯ ОГОНЬ, за то же самое время ГАРАНТИРОВАННО выбивали русских одного за другим. Еще раз повторю - идея "распределенного" огня основывается на эфемерной вере в возможность "выбивания" противника отдельным случайным счастливым попаданием. Что есть просто несерьезно.
>Ваши слова опровергаются практикой. Русские в реальности сосредоточили огонь (насколько получилось и насколько это вообще можно было осуществить) на "Микасе" – результат практически нулевой. Корабли, не имеющие возможности присоединится к охоте на флагмана, по необходимости перешли к тактике "выбивания" – в результате удалось выбить из строя "Асаму". Её повреждения были устранены за 6 минут, но это было единственное реальное достижение русских за начальную фазу боя. Если бы тактика "выбивания" проводилась централизовано, вероятно, эффект был бы выше.
Е:
Ну вот Вы наглядно показываете то, чего я и говорю - что вся концепция "выбивания" строится на легкомысленной вере в возможность "выбить" кого-либо отдельным случайным удачным попаданием. Ежели повезет. Все Ваши рассуждения строятся на том, что вот-де повезло попасть в "Асаму", повезло попасть куда-то там в "Фудзи" и т.п. И давайте на этом сделаем схему боя. Несерьезно это.
>>2. Обстрел каждого корабля снижал эффективность стрельбы кажлого корабля. Это же разные вещи - наводить орудие в полигонных условиях или под градом неприятельских снарядов.
>
>Е:
>Непонятно только, что же тогда является целью сражения - "снижение эффективности стрельбы" противника, или его (противника) уничтожение??
>Чем менее эффективен будет неприятельский огонь, тем больше (у нас) шансов нанести противнику фатальный урон.
Е:
Нет, в той постановке вопроса, как Вы его поставили, речь идет о том, чтобы меньше пострадать самим, а не о нанесении вреда противнику - "каждый мателот обстреливает каждого", напомню. Самый лучший способ "уменьшить эффективность неприятельского огня" - потопить вражеский корабль. Для чего сосредотачивать на нем ПРЕВОСХОДЯЩИЙ, КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.
>>>>
>>>>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно - именно так и стреляли на деле. Степень "размазанности" попаданий на все японские корабли при Цусиме была ВЫШЕ, чем в бою в Желтом море, где подавляющее количество попаданий пришлось на "Микасу". И каков же результат Цусимы? Гораздо более неблагоприятный для русских в целом.
>>
>>Ну, разве причина в этом?
>
>Е:
>Причина, разумеется, не в этом, но это наглядно опровергает тезисы, изложенные Вами выше.
>Нет, извините, никакой наглядности я тут не вижу. В данном случае аналогия такая – я вышел на улицу без зонтика, и меня сбила машина. А вот если бы я вышел с зонтиком…;) в Жёлтом море концепция "охоты за флагманом" была доведена до абсурда – в результате повреждения японцев в целом, оказались менее ощутимы, чем в результате Цусимы. При Цусиме было повреждено несколько неприятельских кораблей – в Жёлтом море только 1. Если бы тактика "выбивания" проводилась более последовательно, возможно, некоторое число неприятельских кораблей из категории повреждённых перешло бы в категорию потопленных
Е:
Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль. Вы надеетесь 5 попаданиями (условно, 2-3 10"-12", 2-3 6") утопить броненосец??? "Орел" получил НАМНОГО больше, и не утоп. А 5 дырок при Цусиме получил древний 9600-тонный "Николай I", который в результате "поврежденным" назвать язык не повернется.
А вот "Микаса" получил в Желтом море повреждения даже посерьезнее, чем при Цусиме. И гораздо большие потери убитыми. Так что шансы "выбить" неприятельского флагмана были.
>>>>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.
>>>
>>>Е:
>>>Ну и что получится на практике? Распыление огня! Японцы почему-то могли вполне эффективно концентрировать огонь, а русские, по-Вашему, этого делать не должны!
>>
>>Именно так. японцы этому учились, а у Рожественского - собранная с бору по сосенки армада. Конечно, надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей. В противном случае прицельность огня резко снижалась - обстреливаемый всей эскадрой корабль-цель скрывался за сплошным валом всплесков, канониры напрочь терялись, где их всплеск, где не их.
>
>Е:
>Реально "Микаса" ВСЕЙ русской эскадрой практически никогда не обстреливалась. А вот всякие сложные схемы распределения огня могли и не сработать - как они зачастую не срабатывали у англичан на Доггер-Банке и в Ютланде, при том, что степень обученности и подготовленности была у них поболее, чем у армады Рожественского.
>Ну, не я же придумал жалобы на то, что Микаса скрывалась за сплошной стеной разрывов, и комендоры не видели цель…
Е:
Вот именно поэтому я и говорю, что "Микаса" всей эскадрой практически и не обстреливался. Так что Вы тут ломитесь в открытую дверь. А вот те, кто мог по "Микасе" стрелять - стреляли. Значит, могли, и что-то видели. Полагаю, артиллеристам было на месте виднее, чем нам с Вами.
Именно поэтому я и предлагал любой ценой сближаться на дистанцию менее 10 каб – на такой дистанции концентрация огня более, чем пары кораблей невозможна. Это лишало японцев преимуществ их обученности. Плюс – начинали "играть" преимущества русского "лёгкого" снаряда.
Е:
Какой "ценой"?? Как Вы сблизитесь, если японцы за счет преимущества в ходе "командовали дистанцией"?? Дистанцию выбирали как раз японцы, и такую, какую считали нужной. В том числе и 10-11 каб после 15 часов. И никаких русских "преимуществ" и "потери" японцами их преимуществ тут абсолютно не было видно.
>>Из тактических приёмов, дающих шанс на победу, могу порекомендовать сближение (любой ценой) на дистанцию менее 10 каб. На этой дистанции русские бронебойные снаряды были наиболее эффективны.
>
>Е:
>Ну так в ходе боя японцы после 15.00 и сблизились сперва до 15-16 каб, затем до 10-11 каб. Эффективность русского огня от этого серьезно не возросла, а вот японского, похоже, увеличилась - именно в этот период боя были изрядно отделаны "Бородино" и "Орел".
>??? Практически весь бой прошёл на существенно больших дистанциях. Сближение до 15 каб. было очень непродолжительно (2-3 минуты), а на 10 каб расстреливали только "Суворов", который к этому времени был уже малобоеспособен.
Е:
Ну, от Вас такого, честное слово, не ожидал!!! :-(( Ну зачем же такую дешевую мифологию насчет "града фугасов с больших дистанций" повторять?? Возьмите "Описания... Мэйдзи"-то, и посмотрите насчет дистанций боя. Если нет "Описаний..." под рукой - сходите хотя бы к Шуре на АБАКУС, там он Кэмпбелла "The Battle of Tsushima" выложил. Посмотрите насчет дистанций с 15 ч и позже. Цифры 3000 ярдов, 2700 ярдов, 2200 ярдов, 2000 ярдов, надеюсь, Вам о чем-то говорят?
Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
С уважением, Exeterю