Re: Попытка ответа
День добрый.
>Про Переяславское княжество я уже ответил ниже Агенту.
>Что касается дружины, то совсем "Бог с ними - с клобуками" - именно в них суть моего предположения, которое вы просто откидываете. Тогда что дискутировать то ?
>Но вообще говоря, речь шла о периоде примерно с год, два. Прецеденты содержания бежавшим князем дружины, не легкой конницы клобуков, которые вполне могли жить кочуя на новых пасьбищах, из русских на накопленную казну, вовремя вывезенную, на такой срок имеются.
Я не вполне понимаю каким образом клобуки будут кочевать в залесской Руси?
Прецеденты то пожалуй найти можно, но остается все ж вопрос: почему не к смоленскому князю? Почему во Владимир, где и дружину то на "вовремя вывезенную казну" содержат?
>>Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю, но ядром подымавшегося Московского государства стала именно она, а не какой-нибудь Смоленск или Полоцк, каковые нашествием не были затронуты так сильно. Тоже некоторое противоречие здесь видится.
>
>Ну что делать - такова реальность, которая имеет свойство меняиться со временем, в то время как хронист фиксирует КОЕЧНЫЙ момент времени. Поясняю, опустошение имело место быть, однако на момент его фиксации хронистом могло быть не ясно сколько населения реально погибло, а сколько бежали и хоронилось до срока по лесам оврагам. Например, все Поросье было практически опустошено, только к 16 в. там возобновляются города (Белая Церковь, бывш. древнерусский Юрьев), население же сел, хуторов все же не было полностью истреблено, оно конечно уменьшилось, но сельские поселения появляются там раньше вновь отстроенных городов, что и понятно - жили там под постоянной угрозой и было относительно малочисленно, так как выживали там только пахари с ружьем и саблей — козачество. И это, относительное возрождение население в Ю.-З. Руси существовало при том, что оттуда еще и уходили в более безопасные места - был приток населения в С.-В. Русь с юга, ведь рост там городов неизвестных, или малозначительных в домонгольский период, таких как Тверь и Москва в конце 13 — начале 14 в. был очень быстрый при том, что Ю. Россия по меньшей мере остановилась в развитии. Разумеется, теории Погодина и Любавского о полном переселении на север, весьма преувеличены, но и М.Н. Тихомиров в указанной книге говорит, что без переселения с юга, трудно объяснить столь резкий рост захудалых (до татар) городов С.-В. Руси, причем не только отдаленных от Орды, но и пограничных ей — например Нижнего Новгорода и Рязани, при упадке старых крупных(до монголов) городов. Соответственно, ваше утверждение что "Залесскую Русь татары вроде бы выжгли едва ли не всю" - сильно преувеличено.
Извините, но это не мое утверждение. Это, насколько я понимаю, есть т.с. официальный курс, т.е. точка зрения, у которой есть весьма много сторонников и фактов в, так скажем, активе. И есть другая, каковая говорит, что вышеупомянутая точка зрения несколько (а возможно и весьма значительно) преувеличивает масштабы потерь и разрушений. И у этой точки зрения (насколько помню ее в частности Фаннел придерживался) в активе тоже кое-что есть. Как их примирить? Как синтезировать на их основе суть происходивших процессов? Сие для меня вопрос пока еще не закрытый.
>Да, города многие (но не все погибли), но вот сельское население, как и на юге имело шансы спастись, причем намного большие - Русь то лесна, Залесская т.е. Поэтому указанный Тихомировым парадокс таковым не является - старые города не поднялись, а сельское население в основном выжило и со временем стало и города отстраивать, но уже не совпадавшие с их домонгольской конфигурацией. Произошла так сказать перегруппировка.
>Что касается Смоленска и Полоцка, то тут как раз все понятно - С.-В. Русь надолго попала в хозяйственную орбиту Востока, западная торнгвля ее уменьшилась и ее оставшиеся потоки сконцентрировались на Новгороде и Пскове - их для нее вполне хватало. Ну и к тому же Полоцк очень рано попал в орбиту поднимающегося литовского движения на Восток.
Это хорошо, что Вам так все понятно. А вот мне не ясно: почему люди уходившие с юга шли не в Смоленск, а, к примеру, в Нижний Новгород? От одной Орды к другой что-ли? Мне это не ясно. Почему уменьшилась западная торговля? Ведь насколько я помню ганзейское подворье в Новгороде перестало существовать намного позже. Если Вам ясно, то объясните и я быть может и соглашусь.
Всех благ...
