От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 18.04.2012 21:37:51 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: В сухом...

>>При этом правильная тактика требует концентрации действий нескольких кораблей против одного вражеского - что возможно только на малых скоростях и, для тогдашних парусных кораблей, при каких-то специфических преимуществах, обычно заключающихся во владении ветром (например, утренним бризом с суши или дневным на сушу), использовании приливных течений, знании мелей и т.д.
>
>Вы излагаете постулаты "тактики роя", которая была разработана голландцами ПОСЛЕ боев с Армадой. По их итогам. Следовательно к этой мысли еще надо было ПРИЙТИ.

???
Эта мысль стала общим местом уже в глубоком средневековье. Уже в битве при Слейсе в 1340 г., как пишут хронисты (Фруассар и проч.), англичане атаковали двумя своими кораблями один французский, и именно поэтому победили - поскольку им прилив и ветер позволял маневрировать, а французам нет.
Хотя данная очевидная идея была ясна столько, сколько существует военный флот.

>>В открытом море, при движущихся на полном ходу эскадрах, держать такую дистанцию было невозможно - при реальном уровне техники и мастерства 1588 г. Попытки навязать генеральное сражение в открытом море неминуемо выродилось бы в спорадические схватки без решающих результатов. Причем необходимость в концентрации сил на отдельных кораблях привела бы к тому, что остальная часть испанской эскадры тем временем ушла бы далеко вперед.
>
>Собственно говоря, вы не совсем правы. Вернее - совсем не правы. То же сражение у Азорских островов - Трафальгар 16 века - как минимум противоречит вашему тезису.

Если имеется в виду сражение у Понта-Делгада в 1582 г. - нисколько не противоречит. В локальном смысле (если забыть, что Азорские о-ва находятся посреди Атлантики) это была именно битва у берега, со всеми особенностями (типа предсказуемых береговых ветров). Причем обе стороны стремились к ней в равной степени.

А если испанцы не хотели в 1588 г. вступать в сражение, а были настроены максимально быстро достичь Фландрии - как англичане могли их остановить и надежно сковать боем в открытых водах? Это было технически невозможно. Если ветер дует с Атлантики в корму Армаде - он и для англичан дует в ту же сторону. Можно попробовать догнать и подрезать сбоку, но это крайне ненадежно. Галеоны всегда могли уклониться - если не сразу, то после первой стычки. Особенно если делать ставку на длительную "параллельную артдуэль", а не схождение в абордаж.

Поэтому схождения-расхождения эскадр и спорадические столкновения вместо "плотной битвы" во время "океанской" части маршрута - это не следствие каких-то просчетов или недостатка решительности английских командиров, а объективная неизбежность. Навязать битву можно было только в узостях и у берега.

>Если же еще вспомнить "Тулон 16 века" - сражение у острова Пинос (или Пинес, это около Кубы) - то вот вам пример боя, где одна из сторон выигрывает по очкам в генеральном столкновении, безо всяких "спорадических схваток", или "ухода остальной части эскадры далеко вперед".

А Пинос 1585 г. как раз доказывает, что навязать решающую морскую битву в открытом море было невозможно. Стороны обменялись по одному потерянному кораблю - разве это удовлетворительный результат?

Хотя и "Пинос" - не начало Ла-Манша.

Ну удалось бы Дрейку в 1588 г. наехать на Армаду в глубине Ла-Манша, ну зацепил бы он пару судов из 130 - что бы это изменило? Основная часть все равно проследовала бы дальше.

>>В общем, такое сражение в открытом море было очевидно невыгодно англичанам, не имеющим превосходства в силах
>>и обладающих более мелкими кораблями.
>
>Меня особенно умиляют не имеющие превосходства в силах англичане. 197 против 132. Полуторный перевес.

Надо учитывать размер кораблей и экипажей, особенно обученных солдат. Одной артиллерии для надежной победы было недостаточно в те времена, тем более, что и в ней не было безусловного превосходства.

В эпоху абордажа высокобортный корабль с 200 солдат имеет серьезное преимущество над двумя низкобортными с 100 моряками на каждом. Мелкие можно "задавить массой" последовательно.

>Он (как и Говард) так цепко сидел на хвосте, что 5 августа Армаду просто потеряли. Матчасть как бы.

Потеряли, потом нашли. В парусную эпоху нельзя требовать чудес точности и надежности.

>Хороший флотоводец в такой ситуации как минимум бы занял положение между своим берегом и вражескими кораблями. Англичане же плелись сзади, а потом и вообще ушли к французским берегам.

Англичанам было бы выгоднее с моря прижать испанцев к берегу. И с точки зрения ветра, и гидрографии, и тактики, и даже стратегии.
Занять положение между своим берегом и испанскими кораблями - это ведь означает дать им открытый путь в Фландрию.

>>>При Гравеллине стороны сблизились на малую дистанцию, и опять-таки несмотря на превосходство в силах в полтора раза англичане смогли существенно лишь повредить два галеона, и практически потопить один зафрахтованный приватир. Взамен получили сильные повреждения двух своих галеонов. То есть стандартная ничья.
>>
>>Эта цифирь вводит в заблуждение, поскольку не учитывает повреждения оснастки, расшатывание, потери команд.
>
>Эта цифирь абсолютно точна, ибо корабли, как вы пишете "поврежденные и с неполными командами" еще совершили плавание вокруг Острова, и вернулись домой.

???
В смысле, 67 кораблей из 130 вернулись, и немногим более трети от первоначального личного состава?

>В то время как английские команды подыхали от голода в Дувре, поскольку с ними "забыли" расплатиться.

Ну уж прямо подыхали. Главное - победа была на их стороне, ясно и безусловно.

>>Надо учитывать, что корабельная артиллерия XVI века (так сказать, "португальской модели") изрядно отличалась от артиллерии XVII и, тем более, XVIII веков.
>>Тогда еще не "сложились" тяжелые батареи на нижних палубах, способные точно стрелять издалека и наносить непоправимые повреждения. Ставка делалась на многочисленные, довольно мелкие пушки. Они не столько топили, сколько расшатывали и обездвиживали вражеские корабли, и очищали их палубы от абордажных команд.
>>Когда же надо было утопить большое судно в открытом море, порой приходилось сутки-двое идти с ним параллельным курсом и палить при каждом схождении.
>
>Жаль что испанцы этого не знали, так же как и англичане, и в бою Ривенджа или у острова Пинос вполне топили корабли артиллерией с близких дистанций.

При Пиносе, как уже было отмечено, англичане потопили 1 (один) испанский корабль (из 13) при 80 убитых и раненых. Это весь результат "битвы". Не очень внушительно.

"Ривендж" в 1588 г. у Гравелина получил 40 попаданий, но остался на плаву и "в список потерь не попал". В 1591 г. встретился с огромной испанской эскадрой из 53 вымпелов, два якобы потопил, потом сдался. И что это доказывает?
По-моему, как раз то, что артиллерия только начинала превращаться в главное средство морского боя и не была вполне надежной в этом качестве.

Т.е. Дрейк и проч. хотя и наделись на свою пока не вполне проверенную артиллерию, но и пренебрегать испанскими "абордажными преимуществами" (т.е. численность/качество солдат + высота бортов) не могли. А потому действовали осмотрительно - и это правильно.

>>В общем, Армада явно не от хорошей жизни отказалась от дальнейших попыток высадки в Англии после боев у Гравелина и около. Очевидно, результаты были для неё обескураживающими и не обнадеживающими.
>
>Как раз почему отказалось - совершенно понятно. Фарнезе неготов, противный ветер плюс потеряли якоря после Гравелина.

А так всё было замечательно, стало быть. Чисто нетерпение не позволило дождаться перемены ветра и готовности Фарнезе. Хотя, с другой стороны, если такие нетерпеливые, почему же не вернулись тем же путем - по Ла-Маншу мимо "побежденных" слабаков-англичан, - а поперлись куда то в глухие северные края.

>>И много бы они навоевали без солдат на борту? Причем необходимость защищать транспорты их сковывала бы всё равно.
>
>Вполне, ибо сгружали солдат СВЕРХШТАТЫНХ.Которые были в основном загружены на суда Левантийской и Немецкой Армад.

И что, одними "сверхштатными" солдатами удалось бы сковырнуть Елизавету на суше? Пока штатные воевали бы на море? Всего на эскадре было 17-19 тыс. солдат, сколько же хватило бы победоносному десанту?

>Извините - а можно... циферки? А то как-то ИМХО одно получается. Я вот циферки привел. Может быть они неточны (хотя опирался на Sate Papers). Вы свои приведите, ладно? Вот тогда это будет предметный разговор.

Конкретно для этого времени - не знаю, для меня эпоха поздняя, глубоко не рыл.
Но, к примеру, в поход на Шотландию в 1513 г. (битва при Флоддене) англичане направили 26 тыс. солдат (4 тыс. были убиты или ранены, но одержана победа). Неужели в 1588 г. для защиты родных пенатов, в самых своих густонаселенных землях, собрали бы меньше?

>>Никакой внутренней опоры в южной Англии у папистов не было. Вот в Шотландии или Ирландии они еще могли на что-то надеяться, теоретически (почему, видимо, туда и поплыли по простоте душевной).
>
>Поплыли они к Ирландии совершенно по другой причине. Матчасть.

В смысле, побоялись повторной встречи с англичанами на обратном пути по Ла-Маншу? Это, безусловно, главная причина.

>>Планы и попытки завоевать Англии иноземным десантом имели место и в 13 веке, и в 14-м, и в 15-м, и всегда вызывали взрыв ксенофобского патриотизма. А уж при Елизавете остервенение дошло до предела. Какой еще хлеб-соль? Рассадили бы по пикам папистские башки.
>
>Опять ИМХО констатируем?

Это не ИМХО, а минимальные познания в английской истории и культуре. Они исключают всякое предположение, что англичане того времени повалились бы на колени перед иноземцами и папистами, даже если бы у Армады всё получилось и даже если бы армия Фарнезе не уполовинилась к тому времени от болезней. Была бы упорная, кровавая война в любом случае. Как в Голландии, но в пропорционально увеличенном размере.

>Значит встречать врага у ворот Москвы - древняя русская традиция?..))) Позвольте разговор про традиции аргументом не считать.

Это традиция, исходящая из географии. У Англии она именно такая - не как у России. Поэтому с Г.Ю. Цезаря до А.А. Гитлера все туда лезли с одного примерно направления (на юго-востоке), и там же их готовились встретить.

>>Главное, не допустили переправки фландрской армии в Англию. Это и была победа. Всё остальное - частности.
>
>Абсолютно верно. Испанцы не смогли согласовать действия флота и армии - в этом и была их беда. Английский флот тут был как-то побоку.

Тут можно только улыбнуться.