От Denis1973 Ответить на сообщение
К gull Ответить по почте
Дата 18.05.2012 16:31:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Статистика - вещь странная

>Вот я вам и говорю, что 1944 год был очень разным.
Вы серьезно полагаете, что ваши примеры отдельных налетов (причем, возможно, тенденциозно подобранных) чем-то лучше моих оценок по данным за всю войну?

>Вот я и говорю вам, что вы берете общие потери в боевых частях Люфтваффе, включая серьезно поврежденные самолеты подлежащие ремонту, включая небоевые потери, включая самолеты уничтоженные на земле и т.п.
А почему не брать общие потери? Почему только безвозврат в воздушных боях? А уничтоженные на земле? А аварии на разбитых аэродромах? А аварии из-за недоучек летных школ?
Тем более, что немецкий учет потерь только на первый взгляд четок и понятен. Самолет может числиться поврежденным, но так и не быть отремонтированным. В тоже время амеры могли списать самолет с такими повреждениями, с которыми немцы бы его постарались отремонтировать. Просто потому, что их промышленность могла такое себе позволить. А немецкая - нет.

>Статистика это инструмент, которым, как и всяким другим 1)нужно уметь пользоваться 2) можно использовать с различной целью. В частности не для выяснения причины явления, а для ее сокрытия. Что приведенные вами примеры и иллюстрируют;)
Ну и приведенные вами - тоже ;-)

>>Можно, например указать на то, что американцы вырабатывали тактику для тяжбомберов на ЕТО с 1943, в то время как Ил-2 имели к 1943 уже 2 года "практики". Можно сравнивать потери "в первый год боевых действий данного типа самолетов", если задачей будет доказать крутость амеров ;)
Для начала, это просто пример того, как можно здорово использовать статистику для доказательства того, чего захочется тебе. Может, смайлик незаметен?
>Первый боевой вылет Б-17 – 8 июля 1941 (в составе RAF). Первый боевой вылет в составе USAAF – декабрь 1941-го. Первый боевой вылет тяжелого бомбардировщика в составе USAAF против Германии – Б-24 в июне 1942. Ваш довод не тянет даже по формальным показателям.
Очень милая игра с цифрами (это к вопросу о статистике). Сколько там в 41 было вылетов? Аж 212, причем всех типов. А в 42м? 1,453 вылетов тяжбомберов. Вот в 43-м - уже 27,362 и в 44-м 210,544. А выводы по воздушной войне надо делать на основании накопленной статистики применения. И такие данные могли быть получены только с 43 года. Так что "по формальным показателям" - катит.

> Я уж не говорю об опыте использования тяжелых бомбардировщиков накопленном к тому времени в RAF.
Чем может помочь пилоту "Формулы-1" опыт водителя Белаза? Англы - ночники, не забыли?

>Ну а по сути - радикальное снижение дневных потерь тяжелых бомбардировщиков во второй половине 1944 года связано не с какими-то новшествами в тактике американцев, а в фактическом разгроме дневной истребительной авиации Люфтваффе. Переход количества в качество, так сказать.
Ну почему? Тут и количественный рост ВВС, и падение численности Люфтваффе, и тактика сопровождения поменялась, и разница в выучке увеличилась, и условия перехвата ухудшились...

>Конечно, самолеты так сравнивать некорректно. Но вроде бы сравнением самолетов в этой подветке никто и не занимался.
Ну вы же мне предъявили претензии по конкретным частям моего поста, вот я и отвечаю.

>У ВВС Финляндии соотношение еще лучше. Кроме того, очень хорошее соотношение наблюдается у советской Истребительной авиации ПВО, у британского Истребительного Командования и т.п. И, что самое главное – все это вполне объяснимо. Просто вы привели еще один отличный пример того, как не надо сравнивать.
Я повторюсь. Клаусом был высказан тезис о том, что "в 44 тяжбомберы понесли огромные потери, хотя уже можно было сделать выводы" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2324688.htm). На основании чего американцы - "ну тупы-ы-ые".
Я объяснил языком цифр, что трехкратный рост потерь связан с 10 кратным ростом числа вылетов. При этом потери бомберов на один вылет снизились в 2 раза. И ВСЕ. То есть какие-то меры "тупы-ы-ыми" были приняты. Я в чем-то неправ?

>Вы всерьез верите, что эта причина играла какую-то существенную роль или стебаетесь? Кстати, если мерить исключительно площадь, то соотношение как раз обратное. На Западе полем боя была вся оккупированная Европа, а на Востоке боевые действия разворачивались в узкой полосе окружающей линию фронта.
Нет, не стебаюсь. Как часто "коробки" бомберов отбамбливались по целям на огромном пространстве Европы без встречи с ПВО? И как часто ПВО встречали на советско-германском фронте?
Да, это только мое впечатление и у меня нет цифр, которые могут его подтвердить. Это надо сравнить данные по общему числу вылетов с числом вылетов, в которых были встречи с противником, воздушные бои или наблюдалось серьезное противодействие ПВО. Боюсь, такое не найти. Но как-то же выживали даже в конце 1943 на Восточном фронте Ю-87, например, которых в 1940 из битвы за Британию срочно вытащили, чтоб всех не потерять? Не думаю ,что благодаря какому-то мощному эскорту. Скорее просто избегали встреч с нашими истребителями. А войсковое ПВО у нас было то еще. Но столкновение с Яками становилось чаще всего фатальным.