И Дмитрию Козыреву заодно
>>>терминологически
>>
>>А по сути?
>
>И по сути нет.
Почему? Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.
>>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>>
>>Вы сможете доказать отсутствие умысла?
>
>Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.
Извините, вы уверенно сказали, что умысел отсутствовал. Вы можете как-то обосновать это утверждение? Когда у людей массово изымают все запасы продовольствия, причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?
>>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?
>
>Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).
Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.
>>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.
>
>Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.
Ну так по факту мы что имеем? Разве не геноцид славянского населения?
>>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.
>
>Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.
А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать? А как человек, живущий в сельской глубинке, у которого отняли все средства с существованию, а зачастую и средства передвижения (лошадей), может «встроиться в систему»? Разве что пойти служить власти и принять участие в ее преступлениях, но таких и так хватало, многие из городов понаехали. Или идти пешком с малыми детьми до ближайшего поселка или города? Некоторые пытались – дети умирали по дороге.
>>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.
>
>И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно?
По факту, по факту. И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?
>Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?
Я стою за то, что такие грабительские «реформы», при которых от голода и вооруженного подавления недовольных этим грабежом гибнет несколько миллионов людей за относительно короткий срок, являются преступлением, какими бы благими намерениями не пытались их оправдать.
>>>>Недостаточно народу погубили?
>>>
>>>кому недостаточно?
>>
>>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.
>
>В той же мере что и Вы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2326662.htm
А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства? Людей массово убивали представители власти, представители власти массово отнимали у них все средства к существованию, они массово умирали от голода?
>>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?
>
>Тро-лол-ло.
Ну что за детский сад? Или вам смешно при обсуждении таких тем?
>Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.
А на какой результат была нацеленность?
>>>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
>>
>>У жителей Ленинграда невозможно было отнять продовольствие
>
>Вам уже сказали - есть конечный ресурс продовольствия в стране (в городе). Причем распределить его между всеми желающими по потребносииневозможно в силу ограниченности ресурса.
>Неотбирание продовольствия у одной категории населения (производителей) означает его отсутсвие у тех кто продовольствие непроизводит (городское население, рабочие и интеллигенция).
>Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.
То есть, вы хотите сказать, что если бы у населения Ленинграда были бы запасы продовольствия – их бы изымали для «несправедливого распределения»? Очень даже возможно.
Я это все понимаю, когда речь идет об осажденном городе. Но когда речь идет об огромной стране, отнюдь не перенаселенной и обладающей большими площадями земли, пригодной для сельского хозяйства - я не понимаю. Притом что принимаемые меры отнюдь не служили повышению производительности сельского хозяйства в целом - совершенно наоборот, по крайней мере в первые несколько лет.
>Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?
В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?
>Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?
Да, «эффективность» властей была довольно неравномерной. Где-то изымали продовольствие со всем возможным рвением и усердием, где-то – нет.
