Re: И Дмитрию...
>>>>терминологически
>>>
>>>А по сути?
>>
>>И по сути нет.
>
>Почему?
Написано же - по сути.
>Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.
С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).
>>>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>>>
>>>Вы сможете доказать отсутствие умысла?
>>
>>Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.
>
>Извините, вы уверенно сказали, что умысел отсутствовал. Вы можете как-то обосновать это утверждение? Когда у людей массово изымают все запасы продовольствия,
Конечно могу, мне же известны цели этих изъятий. Более того - Ваш исходный опонент ВАм же их и озвучил, на что Вы не возражая по существу резюмировали "то есть провести геноцид". Вот связи то между процессом перемещения рабочей силы из крестьян в рабочие и их умышленным физическим уничтожением я и не вижу.
>причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?
Скорее всего это было неизвестно или прсто не принималось в расчет. Была ретивость исполнителей, стремившихся выполнить план по хлебозаготовкам на фоне неурожая. Ввиду того что голод затронул не все регионы СССР очевидно, что средства и возможности прокорма были. Почему их не оказалось в каких то конкретных регионах можно обсуждать отдельно.
Более того, даже в рамках голодных регионов сущестовали поселения, которых голод не затронул - почему?
>>>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?
>>
>>Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).
>
>Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.
Как вы любите хлесткие эмоциональные лозунги.
>>>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.
>>
>>Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.
>
>Ну так по факту мы что имеем? Разве не геноцид славянского населения?
нет.
>>>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.
>>
>>Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.
>
>А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать?
А вам эта терминология нравится только применительно к капитализму в исполнении реформаторов?
>А как человек, живущий в сельской глубинке, у которого отняли все средства с существованию, а зачастую и средства передвижения (лошадей), может «встроиться в систему»? Разве что пойти служить власти и принять участие в ее преступлениях, но таких и так хватало, многие из городов понаехали. Или идти пешком с малыми детьми до ближайшего поселка или города? Некоторые пытались – дети умирали по дороге.
Я не меньше Вашего переживаю за это. оставьте эмоции, у нас терминологический спор.
>>>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.
>>
>>И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно?
>
>По факту, по факту.
Не по факту а по результату. Вы скатываетесь к методике нынешней судемной системы, которая выявляет "социальные группы" миллиционеров и топ-менеджеров и уличает в разжигании ненависти к ним. С Вашим подходом - людбое крупное происшествие с гибелью людей будет их геноцидом.
>И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?
Ставилась. Не были другие.
>>Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?
>
>Я стою за то, что такие грабительские «реформы», при которых от голода и вооруженного подавления недовольных этим грабежом гибнет несколько миллионов людей за относительно короткий срок, являются преступлением, какими бы благими намерениями не пытались их оправдать.
А их никто не оправдывает. есть цели, есть средства, есть результат. А геноцида нет.
>>>>>Недостаточно народу погубили?
>>>>
>>>>кому недостаточно?
>>>
>>>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.
>>
>>В той же мере что и Вы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2326662.htm
>
>А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства?
"По факту, по факту" (с)
>>>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?
>>
>>Тро-лол-ло.
>
>Ну что за детский сад? Или вам смешно при обсуждении таких тем?
Ну как Вам сказать - когда не скрою - авторитетный историк в Вашем лице, призывающий дотошно работать с источниками в рамках своей эпохи при обсуждении советского периода начинает отпускать перлы как заштатный пропагандист, это мне действительно поднимает настроение, несмотря на серьезность темы.
>>Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.
>
>А на какой результат была нацеленность?
- на изменение баланса между задейсоваными в промышлености и с/х
- на создание централизованной системы производства продовольствия
>>Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.
>
>То есть, вы хотите сказать, что если бы у населения Ленинграда были бы запасы продовольствия – их бы изымали для «несправедливого распределения»? Очень даже возможно.
>Я это все понимаю, когда речь идет об осажденном городе.
Так это и был пример крайнего случая.
>Но когда речь идет об огромной стране, отнюдь не перенаселенной и обладающей большими площадями земли, пригодной для сельского хозяйства - я не понимаю.
Страна находилась в очень трудной экономической ситуации.
>>Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?
>
>В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?
Не хватало. Голод - был.
А массовые голодные смерти среди крестьян о которых Вы говорите это тоже не десятилетия, а два года неурожаев.
>>Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?
>
>Да, «эффективность» властей была довольно неравномерной. Где-то изымали продовольствие со всем возможным рвением и усердием, где-то – нет.
Т.е. целенаправленого "геноцида" не было о чем и речь. А то бы исполнителей непременно наказали бы за невыполнения плана по умервщенным.
