От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Лейтенант Ответить по почте
Дата 23.05.2012 16:51:04 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Так же как и по гражданской войне оценки плавают. Есть оценки в 1,5 - 3 миллиона. Есть и больше.

А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.

>>Сколько из них умерли от голода?
>Какая разница от чего конкрено они умерли, если это сверсмертность?

Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.

>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>Да.

Объясните, почему. Я не понимаю.

>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>
>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.

Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции

Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?

>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.

Сколько людей умерло от голода?
Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.

Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).

Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.

>>>Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.
>>
>>А оно было, это организованное сопротивление?
>По время извесных событий 93-го года было.

Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?

>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?

Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет, и к тому же многие перечисленные факторы вообще не были искусственно и сознательно организованными, в отличие от прямого изъятия продовольствия.

>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>
>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>
>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.

Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).

>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>
>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).

Они себя не кормили - их кормило государство, потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально. Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.

>>разве в 1920-1930-х в СССР преступности не было? Жертв преступности того времени тоже запишем в «жертвы режима»? По вашей логике - нужно. А до такого даже самые оголтелые антисоветчики вроде не додумались.
>
>Давно додумались. Вся сверхсмерность в ходе гражданской вонйны (а равно и коллективизации) записывается в результаты действий большевиков.

Ну извините, значит, я не в курсе. Я их в жертвы режима не записываю. А по вашей логике - надо.

>Поскольку Вы отрицаете вклад такого фактора как неурожай в возникновение голада, очевидно что Вы эту методологию разделяете.

Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.

>>Разве власти РФ развалили СССР
>
>Да, конечно. Не в одиночку, но приняли самое активное участие. Власти РФ приняли законы резко перераспределяющие полномочия и финансы в свою пользу, вошли в коалицию с сепаратистами в других республиках (лозунг "з анашу и Вашу свододу" - помните?), блокировали силовые действия более вменяемой части руководства СССР по наведению конституционного порядка, менее же вменяемая часть властей СССР была единомышлениками властей РФ с самого начала.

Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?
А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?

>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?

Ну и что случилось? Голод наступил?

>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.

Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".

>>>Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек.
>>
>>Сколько из них убиты представителями власти, погибли от голода, а также в ссылках и лагерях?
>
>Прошу предоставить полный список кошерных способов организации сверхсмерности населения.

Я задал простой вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то малопонятные рассуждения.
Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.

>Кстати странно что Вы таикbм способом не считаете голод. Ну то есть судя по вашим более ранним высказываниям для царской россии или британской империи считаете легитимным, а для РСФСР/СССР - нет.

А причем здесь царская Россия или британская империя?

>Хотя в общем по человесчески Ваша методология понятна - когда убивая или те, кому я симпатизирую тех кого я не любля- это хорошо, когда убивают те, кого я не люблю тех кто мне симпатичны - это плохо. Вы только не удивляйтесь что в эту игру могут играть обе стороны.

Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.

>>Вы хотите учитывать всю смертность, от всех причин? Тогда и для 1920-1930-х нужно делать так же.
>
>Так Вы так и делаете.

Я так не делаю.

>"Я сужу по результату" (с) Ваш.

По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей. К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.

>>Тогда нужно учитывать погибших в Гражданскую войну и от действий преступников в 1920-1930-х. Согласны?
>
>Так Вы так и делаете, разве нет?

Нет.