Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...
>А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.
Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.
>Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.
Ну конечно. Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.
Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.
>>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>>Да.
>
>Объясните, почему. Я не понимаю.
Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода. Алаверды.
>>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>>
>>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.
>
>Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).
Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.
>>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции
>
>Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?
В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.
>>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.
>
>Сколько людей умерло от голода?
А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков или там серечно-сосудистых заболеваний?
>Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.
Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?
>>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.
>
>Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.
Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат. Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем. Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл. А так сами себе злобные, ленивые буратины. Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.
>>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).
>
>Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.
Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.
>Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?
Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально. Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.
>>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?
>
>Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет,
А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна. "У нас свобдная страна" (с).
>>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>>
>>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>>
>>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.
>
>Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).
Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.
>>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>>
>>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).
>
>Они себя не кормили - их кормило государство
А государство спонсировали надо полагать марсиане?
> потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально.
"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.
> Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.
Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?
>Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.
Ну так сверхсмертоность объясняется:
- неурожаем как таковым.
- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).
- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).
Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.
>Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?
>А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?
>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
А вот это ваши беспочвенные домыслы.
>>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?
>
>Ну и что случилось? Голод наступил?
Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.
>>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.
>
>Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".
Я ж не спорю. Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".
>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.
Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.
>Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.
А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?
>По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей.
Обоснуйте что действия властей были грабительскими. "Пока были только какие-то мутные рассуждения слабо связанные спредметом и мне непонятные". (с) Ваш.
>К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.
С того что Вы гражданскую войну сами вспомнили, до моего вступления в дискуссию.
