От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Лейтенант Ответить по почте
Дата 25.05.2012 17:12:55 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.

Я знаю. Но даже минимальные оценки - это колоссальные цифры.

>Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.

Нет, пить многие (если не все), начали задолго до 1991 года. Просто до этого их еще как-то "воспитывали", на работу устраивали, на долги за жилье и услуги ЖКХ не обращали внимание (а некоторые годами не платили). А потом перестали. Наркомания тоже не в 1991 году в СССР появилась.

>Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

А вот тут совсем другое дело - тут все началось с того, что именно власти взялись отнимать у крестьян продовольствие и вообще средства существования. А те крутились как могли, вы уж поверьте - голод не тетка. Ели такие вещи, о которых нам противно даже представить, что их можно есть. Пытались выбраться из пораженных голодом областей. И тем не менее.

>Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода.

Ну если у людей отнимают продовольствие, а оставшегося им не хватает, и сбережений у них нет, чтобы купить (да и купить-то негде), и уехать они не могут, и власть им не помогает (в большинстве случаев изъятое продовольствие не отдает, даже то, которое уже портится) - что с людьми произойдет, разве трудно догадаться?

>Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.

Для многих хозяйств - не имело. Только самообеспечение, на продажу или обмен почти ничего или ничего не оставалось, самим едва хватало, чтобы не помирать с голоду. Многие уже жили впроголодь или голодали, разве что не умирали. И в этой ситуации у них начали изымать продовольствие.

>В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.

"Проклятый царизм" исчез в 1917 году, крестьяне получили землю, можно сказать захватили. Многим этой земли не хватало. Можно было заняться переселением крестьян, наделением их бОльшими площадями земли, чем занимались при Столыпине (то есть при "проклятом царизме"). Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. СССР пошел другим путем с известным результатом.

>А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков

Думаю, нисколько. У вас есть сведения?

>или там серечно-сосудистых заболеваний?

От них какое-то количество людей всегда умирает. Думаю, крестьяне в 1930-х умирали от них в относительно меньших количествах, чем горожане в 1990-х.

Так что аналогия никак не подходит.

>Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?

Они и делали, что могли, они не знали другого способа спасти себя от голода. Но в условиях, созданных государством, они не могли себя обеспечить.

>>У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.
>
>Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат.

Нет, это совершенно разные вещи. Гиперинфляция в начале 1990-х - это результат искусственного сдерживания инфляции и выплаты населению необеспеченных денег в предыдущий период. То есть, это просто приведение объема уже имеющейся денежной массы в соответствие объему имеющихся товаров, пользующихся спросом, после всех перекосов, которые в этой области складывались десятилетиями. А в начале 1930-х государство просто взялось грабить крестьян, и не только налогами - насильственная коллективизация это тоже грабеж ("обобществление" земли, скота и средств производства, то есть, фактически изъятие их у крестьян и передача в "общее распоряжение").

>Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем.

Многие пытались. Но не смогли. Такие условия им создало государство.

>Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл.

Многие пытались. Не все смогли, в силу известных причин.

>А так сами себе злобные, ленивые буратины.

Ваша точка зрения не новая, понятная, но неприемлемая.

>Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.

Вот я закончил институт весной 1991 года и сразу устроился на постоянную работу, СССР вскоре развалился, и начались "лихие 90-е". Я почему-то не травил себя водкой (ну разве что самую малость, а потом и совсем перестал), не употреблял наркотики, практически вел здоровый образ жизни, зарабатывал как мог, по большей части не по специальнсти (хотя перепадали и работы по специальности или близко к ней). И вот я жив. И большинство моих знакомых тоже, за редкими исключениями, но те еще до 1991 года начали злоупотреблять алкоголем.

>Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.

В том-то и дело, что причины были вторичные, и государственные власти не занимались сознательной организацией невыплат зарплаты.

>Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально.

Продовольствие, выращенное своим трудом для себя - нематериально? Оригинально.
А никакой "общенародной собственности" никогда и не было - это миф. Собственность была государственная.

>Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.

Да, я вижу, некоторым людям это очень трудно понять.

>А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна.

Ну и на здоровье. А чего вы от меня-то хотите?

>Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.

Деятельность крестьян имела экономический смысл для государства, потому что крестьяне производили продукцию, необходиму для жизни всем людям (гражданам государства, которыми являлись и сами крестьяне), а еще государство брало с крестьян налоги. Деятельность рабочих или инженеров, занятых в разработке и производстве продукции, которую никто не хочет покупать, не имеет экономического смысла. Кое-какой смысл имеет выдача так называемой "зарплаты", чтобы они могли жить, но это не может продолжатся долго.

>>Они себя не кормили - их кормило государство
>
>А государство спонсировали надо полагать марсиане?

Не понял смысла вопроса.

>"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.

Это пустая декларация, не имевшая никакого содержания.

>Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?

Никаких претензий - это просто вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Это случилось в 1917 году. К началу коллективизации на этой территории уже давно было совсем другое государство.

>Ну так сверхсмертоность объясняется:
>- неурожаем как таковым.
>- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).

Нежеланием? Вы уверены, что именно нежеланием, и можете доказать?

>- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).

Кто имел возможность - выкрутился. Но возможности были очень ограничены.

>Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.

Условия были совсем другие.

>Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?

Я не понимаю смысла ваших рассуждений. СССР к началу 1930-х разве был на грани распада? Вроде нет. Или РИ только-только рухнула? Вроде уже больше 10 лет прошло, и Гражданская война уже давно закончилась.

>>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
>А вот это ваши беспочвенные домыслы.

В СССР в 1991 году уже явно не хватало продовольствия, его вообще-то всегда не хватало, и ситуация только ухудшалась. Приходилось покупать продовольствие за границей. После распада СССР продовольствие в РФ завозили из-за границы в огромных объемах, и покупали, и гуманитарной помощью не брезговали. Это спасло от голода, особенно в больших городах, ну и люди сами что-то выращивали, дачи и садовые участки у многих были даже в крупных городах. Но не было бы завоза продовольствия из-за границы - вполне мог бы быть голод.

>Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.

И во всем виноваты власти РФ? Они все это организовали своими действиями?

>Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".

А кого же еще? Его действия были одной из причин, его бездействие (непринятие своевременных мер по предотвращению голода) тоже.

>>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.
>
>Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.

Я пытаюсь. А что вы не видите - я не виноват.

>А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?

Опять двадцать пять. Если у крестьян, которые и так живут бедно и сбережений не имеют, отнимать продовольствие, оставляя им недостаточное количество - неужели непонятно, что будет? Крестьяне не могли резко увеличить производство продовольствия или быстро переместиться в города или еще куда-нибудь и найти там работу - тогда и в других местах с работой было не очень. Какая аналогия с ситуацией 1990-х годов? Никакой.

>Обоснуйте что действия властей были грабительскими.

А надо? Вы же все равно не согласитесь.