ВИФ2 NE

	От	Claus
	К	СБ
	Дата	25.05.2012 14:20:16
	Рубрики	WWII; ВВС;

[2СБ] ятнично, возвращаясь к теме конфликта СССР-англия+США в 1945

> Это из-за больших потерь каждый месяц. А конкретно с западного фронта авиация в первой половине 1944 вообще была в основном убрана (или не летала), чтобы большие не стали огромными.
Что то не похоже. Перед Оверлордом на западном фронте (без ПВО германии) у немцев численность авиации была довольно стабильной, как и потери:
март: - 1037 имелось ( потеряно 756 всего/426 полностью), май - 1039 имелось (потеряно 646/361).
вот в июне, там всплеск, а затем падение численности: 1450имелось ( потеряно 1686/1096)
август: 1130 имелось (потеряно 1112/749)
Т.е. за несколько месяцев перед Оверлордом в западной европе шли довольно интенсивные воздушные бои (потери немцев кстати с восточным фронтом сравнимы), а непосредственно во время Оверлорда интенсивность выросла раза в 2, судя по потерям.

Потом когда Оверлорд начался, люфты бросил во Францию резервы. Успехов это не дало.
Там не столь уж зверообразные резервы - численность смогли поднять всего в 1,5 раза.
С тем, что имелось у СССР это не сравнить.

>А это из-за снижения интенсивности немецкого противодействия в воздухе на завершающем этапе войны (именно потому, что ИА люфтваффе перетягивали на себя союзники), благодаря чему основные потери были эксплуатационными.
ИА - да союзники в значительной степени перетянули на себя. Но например штурмовой авиации на тех же самых ФВ-190 было больше на восточном фронте.

Опять же, в какой период?

Например на 10 января 1945, а это сразу после бонденплатте, для которой немцы стягивали авиацию на запад у них было:
против англо-американцев:
в JG: 935 ФВ-190 и 650 Бф-109 итого 1585.
в SG/KG: 69 ФВ-190
в NAGr: 29 ФВ-190 и 57 Бф-109 итого 86
всего против англо-американцев: 1740 самолетов на базе одноместных истребителей.

против нас в тот же период:
в JG: 158 ФВ-190 и 480 Бф-109 итого 638.
в SG: 418 ФВ-190
в NAGr: 35 ФВ-190 и 44 Бф-109 итого 79
всего против нас 1135 самолетов на базе одноместных истребителей.
Разница с союзниками в 1,5 раза.

Но например на конец февраля картина прямо противоположная.
По мессершмитам на этот период данных не нашел, но по ФВ-190 картина выглядит так:
против англо американцев:
в JG: 303 ФВ-190
в SG/Kg 58 ФВ-190
итого: 361 ФВ-190

против нас:
в JG: 445 ФВ-190
в SG/Kg 652 ФВ-190
итого: 1097 ФВ-190

Разница почти в трое и одеяло перетянуто отнюдь не на союзников.
> "Быстро" и "советские наземные службы образца ВМВ" - это плохо совместимо. Внимательное чтение, например, авиационных книг и статей Морозова показывает непрерывные проблемы с подтягиванием аэродромов и, соответственно, с концентрацией авиации. И не только в случаях быстрого развития наступления, как при попытках заблокировать Севастополь.

Так на начальном этапе все уже будет подтянуто. А проблемы при очень быстрых наступлениях у кого угодно могут возникнуть.
Опять же, с чего Вы взяли, что у союзников с перебазированием массы авиации все шоколадно обстоит?
Если гипотетический конфликт СССР и англо-американцев состоится в стиле Багратиона и вислоодерской операции, то срочно перебазировать значительную часть авиации придется союзникам, причем назад.

> Ну и главное - если рассматривать соотношение сил в воздухе в динамике, то наглоамериканцы превосходят по производству самолётов примерно 4:1.
смотреть то надо не производство, а что реально могли стороны сосредоточить в западной европе, причем в первую очередь самолеты способные действовать в районе боев.

И здесь возникает масса нюансов.

Например аэродромная сеть, а западная европа не столь уж большая.
Обеспечение топливом - американцы конечно богатые, но при резком росте численности и у них могут начаться перебои с поставками бензина, тем более, что вести его придется через океан, а затем через Францию, в которой союзники сами же ж/д сеть разнесли, а опыта быстрого восстановления порушенного у них не было, в отличии от СССР. При том, что их самолеты оснащены в среднем более мощными и соответственно более прожорливыми двигателями.
В реальности кстати у них проблемы с поставками горючего были - можно вспомнить споры между Монтгомери и Эйзенхауэром о приоритетах в поставках топлива.
Возможности управления - а конфликты между английским и американским командованием были и т.д.

>По пилотам - я боюсь вообще сложно сравнивать, если у ВВС РККА будут (в массе) выбиты те, кто успел доучиться в частях, то произойдёт мгновенный провал качественного соотношения до уровня, который наблюдался у люфтов осенью 1944, в лучшем случае.
А почему у СССР летный состав должен быть выбит и тем более быстро?
Если вспомнить в каком стиле союзники воевали с немцами, то получается, что именно они летный состав расходовали с гораздо большим размахом, чем СССР. и едва ли они против СССР начнут воевать совершенно иначе, чем против немцев.

Давайте вспомним - англия и америка за 1941-45 выбила примерно вдвое больше немецких самолетов, чем СССР, но летного состава при этом потеряла почти вчетверо больше, по сравнению с СССР.
Если в гипотетическом конфликте с СССР англо-американцы продолжат политику "заваливания бомберами пока противник не сточится" то еще большой вопрос у кого раньше начнутся проблемы с летным составом и с его подготовкой. Особенно с учетом того, что значительная часть англо-американцев наверняка будет действовать в фирменом стиле далеко за линией фронта, соответственно без шансов у сбитых эту линию фронта перелететь или выбраться через нее по земле, а советская наоборот, основные усилия всегда прикладывала в прифронтовой полосе, что сохранению летного состава очень даже способствует.

>Так что даже если предположить, что ВВС смогут поначалу размениваться с западными союзниками 1:1
А почему 1:1?
На один сбитый немецкий самолет СССР терял вдвое меньше людей чем союзники.
Как уже говорилось значительная часть англо-американцев будет сбиваться в глубине нашей территории, а у нас наоборот в прифронтовой полосе и т.д.
Соотношение потерь по летному составу вполне можно ожидать как 1:2 в пользу СССР, а то и больше.
По квалифицированному составу (пилоты, штурманы, бомбардиры) где то как 1:1,5.

> во что, глядя на случавшиеся до 1945 года включительно фэйлы, вроде налётов на Либаву
а у союзников типа все в шоколаде было, без эпик-фейлов?
Например проспанная бонденплатте - это эпик фейл или типа не считается?

>и случаи существенных потерь от крайне немногочисленных сил люфтов,
А у союзников типа таких потерь не было?
Ну давайте посмотри - на средиземноморье - не бог весть какой ТВД, отнюдь не ПВО германии, с довольно небольшими силами немцев.
потери всю вторую половину 1944 года 250-450 самолетов в месяц.
В октябре 1944 года одни американцы теряют 263 самолета, в т.ч. 140 тяж. бомберов, 25 двухмоторных бомберов и 98 истребителей, плюс еще сколько то англичане.
Для сравнения потери немцев там 112 всего/91 полностью.

Ну как? Этот пример не тянет на высокие потери от незначительных сил?
Чем Либава так радикально на этом фоне выделяется?

>вся надежда СССР - блицкриг в первые месяцы, пока ВВС не будут сточены.
Естественно, для СССР это единственный вариант, новую войну на истощение он явно не потянул бы.

>И даже в этом случае, следует учитывать, что проблемы от авиации союзников будут не как у немцев перед Оверлордом, а ближе к тому, как у немцев в Арденнах, из-за разницы в характере боевых действий - может не сразу, но если удастся отогнать супостата близко к Ла-Маншу, то там уж непременно.

Не очень понял это сравнение. В арденах немецкая авиация союзникам в численности уступала на порядок.
У нас с союзниками в Европе, без италии численность авиации будет примерно равная. понятное дело, что у них будет перевес в тяжелых бомберах, но они смогут летать только из англии, соответственно не более 1 вылета в сутки на самолет, а скорее даже реже.
В воздухе должно получиться примерное равенство и сохраняться оно должно будет долго. Быстро такое количество авиации не выбьешь.

>В общем, я бы не оценил шансы РККА полностью скинуть западных союзников в море как предпочтительные и даже равные с точки зрения умозрительного сравнения сил.
А почему нет?
Что касается возможностей РККА и армии союзников, то их очень хорошо иллюстрирует продвижение войск в 1944-45 годах.
Против союзников действовало не более 30% вермахта и все продвижение с момента высадки до марта 1945 - это территория франции и небольшой кусок германии до рейна.
Для сравнения СССР, против которого действовало 70% вермахта + венгры, румыны и на начальном этапе фины, только во время "багратиона" освободил территорию размером с францию, а за июнь 1944 - февраль 1945 занял территорий где то в 2,5 раза большую по площади, чем союзники (даже если не считать сдавшуюся рымынию, и это при том, что войск против него было втрое больше.

Соответственно на земле союзники СССР будут уступать причем сильно. Численность англо-американской армии в европе - около 90 дивизий и примерно 4 млн. человек, т.е. примерно столько же сколько было у вермахта и его союзников на восточном фронте.
авиация у союзников сильнее, чем у немцев, но гораздо больше проблем с управлением войсками, т.к. единого командования фактически нет и решения зачастую принимались компромисные между американцами и англичанами, а это быстрым действиям не способствует.
соответственно у СССР есть все шансы провести что то типа Багратиона и Висло-одерской операции, плюс несколько более мелких.Фронт в западной европе заметно уже, чем был у нас осенью 1944, терять время на венгров, румын и т.д. уже не понадобится.

Соответственно есть вполне высокие все шансы провести наступления в масштабах багратиона и висло-одерской, не за 8 месяцев, а где то за 5-6.
Для сброса союзников в море этого хватит.

>Если как-то приблизиться к реальности, то при инициации войны последними в 1945 эти шансы были бы, однако, получше, поскольку оправдание вероломного нападения на бывшего союзника без немедленных побед уже как-то совсем фантастично, так что англо-американцы могли бы слишком серьёзно нарваться в самом начале.
Ну если почитать план "немыслимое" а он как раз на 1945 год, то англичане почему то ожидали от СССР пассивной обороны.
При действиях по этому плану их явно ждал бы большой сюрприз.