От М.Свирин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 15.02.2002 19:22:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Танки; Версия для печати

SerBу. Ответ на ответ.

Приветствие

>>Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.
>
>(философски) Ну что тут сказать? Просто покатило на эту тему. Получится - получится, нет - нет, нарежу на СД и засуну по шкаф.

Вы знаете, беда в том, что почему-то всех, кто пытается писать "альтернативщину" "катит" именно на глобальные проблемы. И это при том, что все забывают, что те "глобальные проблемы" были действительно очень глобальными и чаще всего остаются за пределами нашего "в высшей степени среднего понимания". Повторюсь еще раз - при видимой простоте проблемы есть риск также упрощенно ее вопроизвести, а это чревато.
Перед войной один японский автор (запамятовал его фамилию) написал роман что-то вроде "Бой на тридцатой параллели", где живописал разгром американского флота японским. Потом некто американец, выступивший под псевдонимом "Капитан Кидд" написал продолжение, где рассказал, что японская победа таки была пирровой и в результате как раз наоборот, японский флот окончил свое существование на той же тридцатой параллели. Читать (особенно сегодня) очень смешно. Также смешно, как и сочинилки Шпанова, но потом понимаешь, что в целом ВСЕ ОНИ ПО-СВОЕМУ ПРАВЫ В ТОМ, ЧТО НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЛИ РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ. И в то же время, совсем за кадром осталась повесть А.Рогова "Черные дни", из которой понимаешь, что случись в 1917 власть захватить ЭСЭРам, суть бы не изменилась. Рогов живописал и репрессии и диктатуру и стахановское движение и подъем промышленности на хребтах мужиков и зеков и прочее, за что принято ругать большевиков. И все это - в 1933 году (до массовых проявлений указанных вещей в СССР). Вот это было ДОСТОЙНОЕ произведение на тему альтернативной истории. Чувствуется, что человек был хорошо подготовлен. Стрельнули его, как и следовало ожидать, хоть в результате его романа к власти пришло "правительство рабочих и крестьян" и завершщается произведение очень оптимистично. Поймите, что есть пятнадцатикопеечный фантастический худлит, а есть попытки серьезных исследований на эту тему.

>Прошу прощения. Вы не читали предыдущих постов на эту тему и не в курсе, что я прямо заявил, цитирую "Т64 и Миг21 в 43-м году не будет". И с перелопачиваним войны тоже не так просто. В конце концов, массовое сознание РККА удалось большой кровью переделать только к 44-му, а это ИМХ значительно важнее длины танковых пиписек. Идея-то совсем другая :)

Да какая нафиг разница, если вы серьезно обсуждаете какие-то АКС и прочую лажу, забывая о том, что РЕАЛЬНО МОГЛО БЫТЬ. Я не знаю, какая идея вашего произведения, но переделать массовое сознание РККА (тем более!!!) можно было тогда ТОЛЬКО в результате большой крови и потерь 1941-42 гг. Потому, что перед этим, в течение более 10 лет шло устаканивание мысли (и правильное) о том, что "от тайги до британских морей Красная Армия - всех сильней".

>Насчет техники - см. выше. А цена... Цена все же зависит от многих факторов.

Дык и техника той же ценой определяется. И тоже зависит от охренительного числа факторов. Ну привезете вы Сталину цифромой диктофон с цифирками, что он выпущен в 2010 году в Тайване. И что? Будь я на месте Сталина, я бы вас распял с целью выяснить, сотрудником какой зарубежной разведки вы являетесь? Это естественно.

>Как и везде. Постараюсь не перебрать.

Вот-вот! Есть прекрасный пример такой "дозированной альтернативной истории". Марк Твен. "Янки при дворе Кололя Артура". Открыто стебаться на эту тему, да к тому же ТАЛАНТЛИВО - вот идеальный вариант, когда и волки будут сыты и овцы целы. И ГЛАВНОЕ - ТАКОГО ДАВНО УЖЕ НЕ БЫЛО!!!! ТАКОЕ НУЖНО!!!! ТАКОЕ ДАСТ ИНТЕРЕС ПАЦАНАМ К РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. А все, что вы хотите, ничем не отличается от Резунерства, только с претензией на ...

>Ну, по мере сил, буду резать уши :). У меня вона канал от перегрузок трещит - инфу рою :)

Ну дык и сделайте памфлет, или сатирическое произведение. Пользы будет больше, поверьте! А главное - НУЖНО СОЗИДАНИЕ! НУЖЕН СМЕХ!

>(философски) Ну, не навязываюсь я Вам. И кстати никого из тех времен идиотами не считаю. И не получи достаточно положительного отзыва от многих уважаемых мною людей с ВИФа, за работу не взялся бы.

Да ВИФ часто сам не знает, что нужно! Во имя чего работа-то? Тут много "альтернативщиков" по сути. А толку?

>Ну, к "артефактам" всегда ясно какое отношение, но дополнительным аргументом они послужить смогут. Впрочем, это тупиковая ветка (хотя для Вас, как я понял, вся альтернативка - тупик - ну что ж, не буду спорить).

Дополнительным фактом чего? Инопланетного происхождения? Признаком того, что вы шпион какой-то иностранной держамы (благо все артефакты сбудованы за кордоном)? Или вам надобно показать себя "богом". И на эту тему уже есть неплохое произведение. "Трудно быть богом" помните? Ну дак представьте себя расшифровавшимся Руматой в том мире! И что?
Для меня не вся альтернативка - тупик. Просто беда в том, что ВСЯ АЛЬТЕРНАТИВКА, что я встречал в последнее время, недалека по форме и содержанию.

>Так и сейчас служба собственной безопасности иногда работает, но инициативы сотрудников, особенно в глубинке, все равно достаточно :(

А тогда хватало.

>А где я "Сталина очерняю"? Выдающийся политик, без белых перчаток, но и без фарисейства. Заявляет, что от сотрудников, преступивших в процессе следствия закон, надо избавляться. Заметье, не стреляют их без суда и следствия, а собирают на них материал - строго по закону, за превышение власти.

Да при чем тут "очернения Сталина"? Я говорю о творческом созидании. Простите, но ОЧЕНЬ НУЖНА ХОРОШАЯ МАССОВАЯ ЛИТЕРАТУРА без вешаний лапши и выдвижения всяческих малопонятных теорий в защитеу Сталина и очяернение Хрущева, или наоборот.

>Вообще, насколько я читал, руководство того времени даже самые гм... неоднозначные решения того времени юридически оформляло по всем правилам.

>Можно :) Я вот не верю :) Я из Курчатовского, а там даже в недобрые нестарые еще времена конца 80-х-начала 90-х Берию весьма уважали.

Вы знаете, я в просшлом стараюсь в КАЖДОМ найти черты, за которые го МОЖНО и НУЖНО уважать. Вот только у Хрущева таких пока не нахожу.

>Ну, эт`точно, Собственно, про это я и написал. Что кто-кто, а Хрущев с компанией от паханов недалеко ушли. Вы, видимо, считаете, что напротив, это паханам до Хрущева тянуться и тянуться, но тут уж, Вы, по-моему, перебарщиваете.

Да нет. Я просто между ними вижу четкую разницу. Многие паханы того времени были много благороднее нынешних. Воровские законы тогда чутка другие были. Вспомните, чем закончился сход "авторитетов" в 1941, когда ворам, что будут служить по защзите Родины, давалась на это индульгенция. А чем закончились отправка на фронт зеков из Медынской тюрьмы, а судьба Гоши-железного зуба? Это все отдельная песня.

>Ну, я не настолько страдаю манией величия, чтобы полагать, что мир ждет - не дождется моей слезы :) А насчет манеры - естественно постараюсь. Для чего и постил отрывок. Чтоб долбали, ежли есть интерес. Видите, даже Вас задело :). А мне, коварному, только того и надо.

Вы знаете, я вам еще раз советую попробовать перелопатить сие по типу "Янки при дворе Короля Артура". И писать будет проще и толку будет больше. Или возьмите какой-то один момент для "альтернативки". Например, Профессор Черемухин таки получил финансирование на свои геликоптеры не от НКВД, а от РККА. Или Фирсову таки дали доделать его детище, или И-180 с Чкаловым не потерпел аварию, или состоялся перелет Москва-Буэнос-Айрес, или Дзыгалло таки построил свой ракетный двигатель в 1935, или таки не сняли с вооружения пушки Курчевского, или состоялся проект переделки корпуса "Наварина" в авианосец, или построили "Советский союз"... Много можно чего затронуть по-мелочи. И на таких небольших повестях откатать принцип, а за это время подучить что-то о Сталине и высшем руководстве. Не спешите.

>Ессно. Просто берегу от стирания клавиши И, М, Х и О. :) А если серьезно - источники в процессе раскопки, так что приходится (пока!) ориентироваться на того же самого Черчилля вперемешку с Озеровым.

Вы знаете, почитайте для начала Кожинова.

>Ну, о юношеском максимализме - это заведомо не Вам, а предыдущему автору.
>А о лжи 2х лысых - согласен. Но к счастью есть еще Черчилль, Гарриман, тот же Яковлев (один разнос по поводу срыва обшивки на ЯКах чего стоит!) и прочие.
>О евреях - а что, Вас обвиняют в антисемитизме? Так меня, к примеру, частенько тоже, но мне это сугубо фиолетово (у меня от отца - иммунитет :))

Бывет, что обвиняют, хотя у меня в крови такой коктейль, что не удилюсь наличию еврейской крови. А вот мой отец евреев не любил, правда при этом добавлял, что среди них бывают нормальные, вроде погибшего в 1944 Мишки Вассермана, но редко.

>Ну, у Звягинцева Кобой Сталина называет Молотов, но это неважно.

Вот это как раз важно! Молотов таки такое право имел. Я думал о Звягинцеве хуже :)

>А насчет "НА ты" - в рассматриваемой ситуации Сталин и Берия как бы заговорщики, в т.ч. от остального политбюро. Это - серьезный повод для хотя бы перехода "на ты".
>А кстати, кто по Вашим сведениям называл Сталина Кобой?

Именно Молотов. Об этом указывают в воспоминаниях всеь тогдашние "шишки".

>Ну, тут - на прилюдно, а в узком кругу. С одной стороны, "дерьмо и "жопа" все же одного уровня "словоблудности"... А с другой - откуда у Вас инфа о лингвистических предпочтениях И.В. из этого ряда? Не поделитесь?

Поделюсь. Из протокольных записок КО, НКО, расширенных сессий НКВ. Ну и из личных пометок Сталина на полях подписанных им документов.

>Это - люди, посвященные в совершенно секретную операцию, причем проявившие себя не с лучшей стороны (сержанты)

Ну тут вам виднее. Тут мое имхо против вашего хо

>>4. Причем тут допросы Рокоссовского и чем они отличались от допросов отпущенного тогда же Грушина? Кто в то время мог знать, что Рокоссовский в будущем прославится?
>
>К этому моменту Сталин это уже знал :) Но это из нелюбимой Вами альтернативки, хотя и не Т-72 под Сталинградом.

А почему Сталин поверил какому-то педику из будущего? Простите, я бы на месте Сталина этого педика сразу РАССТРЕЛЯЛ потому, что лично для Сталина его появление не дает ничего, кроме гемора. А так он знает, что будет трудно, но он сам помрет спокойно в преклонном возрасте.

>товарищ Дзержинский?

Я просто тут хоьел бы примеров, ибо Сталин очень не любил фамильярности и даже при обсуждении судьбы Троцкого (идет речь о высылке) называет его по фамилии, хоть и без "товарища".

>Сержанты нарушили закон - это уже обсуждалось выше. А тов.Сталин не любил нарушений соц законности (ИМХО, ессно, но как Вы уже заметили, вне прямых цитат это нужно ставить на каждом шагу).
>По званию - что-то уровня лейтенанта ГБ.

Лейтенант ГБ - это подполковник, если не ошибаюсь? А не шибко на плечи одной дамочки?

>Потому что Королев и Глушко - это 2 линии развития ракетной техники - Спутник-Восток-Молния-Союз и увы недоведенная серия Н1 - Королев, и линия на несимметричном диметилгидразине (гептиле) и четырехокиси азота, - Протон Глушко, наиболее известных и потому с наибольшей вероятностью утечки информации в рамках сюжета.

Ну а теперь подумайте, как сможет родить эту линию Королев раньше времени и не имея своего опыта. Тут на ум приходит параллель с женщиной, которую начинают усиленно комить, чтобы она родила гения через три месяца. Нет?

>К тому же Королев в то время трудился на ул. Радио, помнится, что-то для объекта 103 (Ту-2) делал, а Глушко тоже сидел (до его биографии я еще не дополз).

Да сидели, сидели. Только вот ракеты свои они родить смогли ПОСЛЕ немецких Фау.

>В общем-то, я запостил несколько отрывков ранее. Реакцию на них можете, если есть время и интерес, посмотреть в архивах.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231785.htm

ОК скачаю, чтобы почитать, но свое мнение о целесообразности произведения я высказал выше.
Но мой непросвещенный взгляд надобно либо уйти от серьеза и аккуратно стебаться, или начинать с аккуратных, но предельно корректных и небольших эпизодов.

Подпись