От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 16.06.2012 18:49:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: Это ложный...

>>нет - это не связано с маршевыми возможностями вобще никак, а исключительно с унификацией и стандартизацией обслуживания танков в условиях дефицита запчастей. В реале в каждую дивизию имеющую БТ и Т-26 необходимо подавать запчасти к обоим типам машин. В предлагаемом варианте - только в те дивизии, где сосредоточены эти танки.
>
>Аргумент не имеет отношения к тезису. В случае дефицита запчастей (имеющееся количество запчастей не покрывает потребности в них - мы так понимаем термин "дефицит"?) распределение машин по подразделениям никак не влияет на их - запчастей - общую нехватку. Остается только выбирать, где именно не хватит запчастей и насколько.

Нет это неверно. Поясню на примере Вашей же аналогии с "рулем от феррари".
Допустим мы знаем, что руль у феррари часто подвержен поломке и потому желательно иметь его в комплекте запчастей непосредственно в гараже, т.к. наш водитель может поменять его самостоятельно без отправки машины на авторизованный сервис.
Предположим, что есть пять команд (укомплектованных разными автомашинами) включая пять пресловутых феррари. И один запасной руль.
Если мы распределим пять феррари по пяти командам - то 4 команды будут иметь укомплектованность запасными рулями в 0%.
А пятая 100%.
Если сломается руль у феррари в одной из 4-х команд, где рулей нет - то феррари придется бросить из за отсутсвия запчастей. В то время как в пятой команде запчасть может оказаться невостребованной.
В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
Далее все разумеется зависит от наработки на отказ конкретной запчасти.

>И нехватка запчастей для БТ вообще никак не связана с наличием или отсутствием Т-26 на вооружении конкретной части - и наоборот.

Не связана конечно. Стандартизация парка обеспечивает меньшее кол-во возимой номенклатуры запчастей и возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков (т.е. свою работу они будут выполнять интегрально лучше и быстрее).

>Далее, насколько не подводит меня верный друг склероз, по мехкорпусным штатам в танковой дивизии Т-26 существовали как химические танки и командирские машины химических подразделений, а БТ - как машины ОБСа.

Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.

>>Вообще не имел это ввиду.
>
>Возможно. Но если Вы взглянете на штат ттбр Т-35, то увидите там и Т-35, и Т-28, и легкие танки, на которые возложены задачи боевого обеспечения действий подразделений тяжелых танков. То есть откуда берется однотипность - решительно непонятно, весь предшествующий опыт предлагает строго обратное.

Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.

>>Опять же упрощение их обслуживания - не разбазаривать тяжелые тягачи во все тд, где есть хоть несколько штук КВ - а сосредоточить их на обслуживание десятков машин компактной массой.
>
>Для среднего и тяжелого танка тягач однотипен. Аргумент не принимается.

Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.

>>Снизить грузоподъемность понтонного парка (сократить кол-во имущества в тд).
>
>И куда денете тяжелый парк? В огвттпп? Или как тяжелые танки форсируют преграды?

Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует. Я исхожу из того, что основная нужда у мк в ттп возникает при прорыве обороны противника - где армейские средства еще доступны и под рукой. А вот тащить всеэто за собой в оперативную глубину оперативной нужды нет.


>>нет, требование поддержание максимального уровня боеспособности соединений даже в период оргмероприятий.
>
>... посредством затягивания периода частичной небоеспособности на период переформирования, который при переформировании "волнами", а не "все вдруг", затягивается. Тоже риск.

Не понял Вашей мысли. Общий период оргмероприятий будет одинаков - т.к. лимитрируется выпуском матчасти.
В моем варианте постоянно будут боеспособные мк (разных уровней градации) последовательно доводимые до максимального уровня.
В текущем варианте фактически все (большинство) мк будут небоеготовы и условно боеготовы в течении всего периода.

>> Более того даже искходя из канонического "вряд ли получится оставаться вне войны дольше 1942 г"...
>
>... не знаю никаких документальных подтверждений этого "канонического". Насколько могу судить по документам, к концу первой половины 1941 г. войны в 1942 г. также не предполагали.

Это Ваше утверждение требует наверное не меньше чем отдельной книги :)
Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".

>>Нет, это обусловлено тем, что зафиксирована ситуация, что выпуск запчастей к танкам старых типов прекращен.
>
>Вы не в курсе. Он не прекращен, он передан на другие предприятия. Которые не справляются с нужными объемами выпуска.

Это придиразм. Запчастей не достаточно и их выпуск сопряжен с неоправданными затруднениями.

>>В условиях наращивания выпуска танков новых типов выпуск запчастей для старых для заводов будет осуществлять по остаточному принципу...
>
>Давайте Вы не будете развивать эту тему до ознакомления с действительным положением дел.

А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?

>Общий вывод - аргумент не принимается.

"Impossibile " (тм)

>>Нет. Очередность формирования была введена до войны. Были даже определены мк "сокращенного состава".
>
>... на период до оснащения их матчастью по штатам. Это не волны формирования, это плановая последовательность укомплектования соединений.

Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?

>>Нет, даже в планах прикрытия сделаны оговорки, что некоторые тд могут привлекаться к активным действиям "только по поучению матчасти".
>
>И каким местом противодействие прорывам "крупных мотомехсил противника" в единственном окружном ПП (ЗОВО), где сделана указанная Вами оговорка, к "оперплану", включающему в себя, в частности, план первой операции? Там должны быть сделаны оговорки относительно "зависимости от наличия матчасти"? Вы можете привести пример планирования операции, где задачи танкового соединения варьировались бы в зависимости от получения им матчасти?

Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.

>>это сколько угодно, но не в боевом составе.
>
>Другого "состава" нет.

Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.

>Не существует специальных "учебных танковых полков" и "учебных танковых дивизий", не вписанных в оперплан как боевые соединения.

см. выше - нет, значит необходимо сделать.

>А содержание устаревших машин в боевых частях как чисто учебной техники приведет к массовому появлению артефактов "n танков такого-то типа были оставлены/взорваны как нештатные, не обеспеченные экипажами на военное время". Каковая участь в риале постигла Т-27 и некоторые БТ и Т-26.

Ну и Бог бы с ними.


>>это ложное следствие.
>
>Прямое. Обоснование приведено.

Негодное обоснование.


>>... в остальном Вы ставите с ног на голову - т.к. предлагаемая организация как раз и призвана сгладить проблемы нехватки всего и вся.
>
>Дмитрий, меня, простите, не интересуют декларируемые Вами сейчас высокие цели. Я беру согласованный принцип и рассматриваю его. Мы зафиксировали принцип: "Наивысшая боеготовность АБТВ в любой произвольно взятый момент времени".
>Исходя из принципа максимизации боеготовности в любой момент времени мы должны признать, что прекращение выпуска дефицитных запчастей недопустимо - мы рискуем столкнуться с невозможностью поддержания боеготовности в мирное время или восстановления парка в боевых условиях.
>Исходя из того же принципа максимизации боеготовности мы должны признать, что формирование соединений, не обеспеченных вспомогательной техникой, не обеспеченных ГСМ, не обеспеченных боекомплектом, не обеспеченных запчастями,

Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий". Т.е. оргмероприятия это объективная реальность. Но проводить надо. Дефициты тоже реальность. Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.


>в особенности формирование их из уже сколоченных частей и соединений, как это происходило в риале, нисколько не повышает боеготовность, а, напротив, понижает ее.

В предлагаемом случае тоже можно формировать из сколоченных частей и подразделений я как то раз даже рассматривал как именно. А вот передача целого боеготового соединения в небоеготовый корпус - понижает боеготовность сразу двух корпусов.


>>Кроме того фактически были приняты немроприятия по замене недостаточных номенклатур паллиативами или определн допустимый процент некомплекта.
>
>Определение допустимого процента некомплекта вплотную связано с представлением о 1941 году как году "мирного времени", смотрите мобзаявки на вооружение и предметы снабжения и, в особенности, инструкцию о порядке определения мобпотребности.

ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.

>>А уж как запас бронебойных связан с пр-вом танков я и вообще не понял.
>
>Если мы говорим о максимизации боеготовности, то, очевидно, не можем допустить появления в боевом составе боевых машин, не укомлпектованных по штату боеприпасами и не могущих быть укомплектованными ими в обозримом будущем. Соответственно, Т-34 и КВ не место в боевом составе танковых войск. Всего-то и делов.

Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
Да, Дмитрий, должен сказать, что вы специалист по итальянской забастовке :) - найдете массу причин, чтобы ничего не делать до соблюдения всех формальностей :))


>>Я полагаю, что Вы не правы.
>
>Мне кажется, что не правы Вы. Причины мною описаны, жду Ваших обоснованных возражений.

Я их описал, поскольку право суждения об их обоснованности отсается за Вами - то вы вольны отвергнуть любые доводы.

>>Простите Вы отрицаете факт установления такой очередности?
>
>Простите, я просто имею доступ к документам. Которые показывают нам, что речь идет не о "волнах формирования", а об очередности укомплектования производимой матчастью единовременно сформированных соединений. Если Вам от этого легче, то и "боевые корпуса первой очереди" получали технику не одновременно, а последовательно. Это ведь не "волны формирования", а просто последовательность укомплектования.

А, т.е. Вы просто к термину придираетесь.
Естественно никаких волн не было (это мой термин). Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).


>>Вы сейчас предлагаете обсудить не мероприятие, а фактический способ его реализации.
>
>Дмитрий, не юлите. Мехкорпус по штату не имеет средств для буксировки большого количества нештатной артиллерии.

Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины, положенные по штату мехкорпусу. Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)

>Соответственно, боеготовность корпусов при временном перевооружении с танков на артиллерию может повыситься в одном-единственном случае - если вместе с матчастью артиллерии прибывают и средства тяги для нее. В рассматриваемом случае этого не только не произошло, но даже не было запланировано. Таким образом, мероприятие нисколько не повышает боеспособность и потому не подпадает под понимание о "здравом смысле".

Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения". естественно оно не будет пригодно для "дальнего боя" (тм) и контрударов.
Но можно конечно изыскать причины почему этого делать не следует.
Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.

>>И каждый по своему плох как и все крайности. Поэтому я и предлагаю средний оптимум.
>
>Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства.

"Отнюдь" (с)