От B~M Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 19.06.2012 18:16:44 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Ваше замечание...

>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>И что? И к чему?

Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.

>>>>Вот в этом действительно суть. Китай тоже был обречён на Большой скачок - по этой логике.
>>>Эту логику я не прослеживаю.
>>Задачи, стоявшие перед Китаем в 1950 и перед СССР в 1930 (1920-е поскипаем для простоты) были, наверное, в чём-то схожи? Потому что других примеров стран, занимавшихся массовым созданием бесполезных в своём основном функционале вещей, я не знаю.
>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.

Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.

> СССР производил "ненужных" вещей не более чем кто-либо в мире. Если не согласны - то прокоментируйте строительство "Линии Мажино" Францией. Сколько на этом было освоено средств и материалов и сколь успешно и эффективно она реализовала возложенные на нее задачи?

А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе). Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.

>>>Не следует отождествлять плановые процессы с лозунгами пропаганды.
>>Тогда не следовало бы и развивать производство готовых изделий без возможности их применять по назначению (как из-за отсутствия противника, так и из-за отсутствия поддерживающей инфраструктуры, без которой изделия утрачивают 9/10 эффективности).
>Это не так.

ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.

>>Планы не соответствовали действительности,
>И это не так.

Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.

>>а исходили из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением.
>И это тоже не так.
>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)

Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.

>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>нет.

ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?

>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.

Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.

>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>Представьте раз легко - обсудим.

Попробую, но в течение нескольких дней.