ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	B~M
	Дата	20.06.2012 10:19:39
	Рубрики	Танки; Армия; 1941;

Re: Ваше замечание...

>>>>Ниже. Но и противники были слабее.
>>>Т.е. "способность вооруженых сил проводить операции в рамках существующий доктрины и в соответсвии с оперативными планами" была ниже, чем в 1941. Но выше, чем в 1921 (условно). В 1941 результат был аховый, а в 1921 вроде ничего страшного не произошло.
>>И что? И к чему?
>
>Значит, проблема не в способности вооружённых сил проводить операции (я согласен, что с 21 по 41 она шла в целом по нарастающей), а в доктрине и оперативных планах.

Я не понял как этот вывод следует из сказаного?

>>Я не знаю какие задачи стояли перед Китаем, поэтому попрошу Вас избегать очевидно ложных аналогий.
>
>Перед Китаем, как и перед СССР (в указанные периоды), стояли задачи индустриализации (в понимании XIX - первой половины XX века) и выхода (возвращения) в ряды мировых держав.

Мне сложно рассуждать о том, о чем я имею слабое представление.
У них получилось? Или это аргумент в стиле доведения до абсурда?

>А ещё можно вспомнить чехословацкий укрепления, сыгравшие свою роль разве что в 45, а ещё линию Сталина. Бесполезные укрепления строили многие (СССР в том числе).

Несовсем так. Во-1х сама по себе концепция долговременных фортификационых линий была популярна после ПМВ - это общий пример того, что в рамках мейнстрима развития могут быт ьсделаны некорректные выводы, неоправданные в дальнейшме практикой. И это не объясняется какой-то "паранойей" или "тупостью", просто "так сложилось". Во-2х чешские укрепления оказались бесполезными исключительно по политическим причинам. В случае войны с Германией (а Германия была очевидным противником ) - они были бы вполне востребованы, как в и например у финов.
У СССР укрепленные районы при общих и частных их недостатках, тоже оказались на направлениях немецких ударов и сыграли свою роь в той мере, в какой могли сыграть с учетов "во-1х".
А вот француское строительство хоть и являлось первейшим в мире по размаху и затратам, ориентируясь на противника с которым и пришлось воевать дейстовало совершено в рамках ложных представлений о характере войны и планах противника. Поэтому укрепления ВООБЩЕ не сыграли никакой роли.

>Бесполезные танки - только СССР. Так что больше.

тут речь не о то кто больше кто меньше. тут речь о том насколько военное строительство соответсвоало реалиям будущей войны. и в СССР они как раз ыли угаданы вполне верно - война потребавала много мехсоединений - да. вот они и были.
Продолжая линию рассуждений о бесполезности - можно вспомнить французский флот - тоже оказался совершено бесполезным видом ВС, т.к. обеспечивал театр, на котором не решался исход войны.

>>Это не так.
>
>ОК. Здесь не буду продолжать - тех доводов, которые уже приводились в танкосрачах, вполне достаточно, чтбы убедить меня в обратном.

Вопросы веры обсуждать действительно бессмыслено. Хотите верить в "армию по фен-шую" - верьте :)

>>>Планы не соответствовали действительности,
>>И это не так.
>
>Это вопрос о компетенции тех, кто эти планы принимал. ИМХО, она была ниже, чем у тех, кто лил в танки бензин вместо газойля.

У вас есть хлесткие лозунги, но совершенно нет на них доводов.

>>И наиболее хорошо Ваш тезис иллюстрирует гонка ядерных вооружений во 2-й половине 20 века.
>>Вот уж воистину бесполезные вещи, производимые исключительно исходя "из собственной пропаганды, порождённой мировоззрением" (с)
>
>Это не так. Гонка ядерных вооружений была обоюдной, вот в одиночку производить 20 тыс. ядерных зарядов точно бы соответствовало ситуации с производством танков в СССР в 30-х.

Отчего ж? Разве их кто-то собирался применять?

>>>Т.е. показуха не была главной проблемой социализма в его советском варианте?
>>нет.
>
>ОК. Готов зафиксировать разногласие, но всё же полюбопытствую: а что же было, на ваш взгляд?

уравниловка и плохие обратные связи между потребителем и производителем.

>>>Или же кто-то ещё между мировыми избрал ту же промышленную стратегию подготовки к боевым действиям, что и СССР?
>>У кого то еще не было нужды в подобной стратегии, т.к. они находились в иных стартовых и географических условиях.
>
>Каждая страна в уникальных условиях. Вот как раз неверная оценка этих стартовых условий в случае СССР и породила этот кошмар.

В чем же была неверность оценки?

>>>>Значит Вы выбрали не того собеседника.
>>>Ну вы же понимаете, что ваши расчёты потребного числа танков в 30-е очень умозрительны и легко допускают игру цифрами не на 15-20% а вот именно что в разы.
>>Представьте раз легко - обсудим.
>
>Попробую, но в течение нескольких дней.

Подождем.