|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
Малыш
|
|
|
Дата
|
20.06.2012 21:47:48
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; 1941;
|
|
Re: [2Малыш] Вы
>13-15 тыс. танков Андрей и Дмитрий Козырев обосновали. Плюс 20% парка в ремонте - норматив из мобзаявки, если Вам интересно. Плюс 10-20% парка учебно-боевых. Получили 20 тыс.
13-15 тыс. это с учетом плавунцов, которых я не считал.
Ремонт он входит в число танков в частях. Не станете же Вы утверждать, что вся техника в частях является исправной?
Учебные машины, исключая те, что в училищах, опять таки в массе своей находятся в войсках и входят в те 13-15 тыс. Причем, с учетом того, что они наиболее интенсивно эксплуатируются, они же еще и в число тех , что в ремонте , в значительной части входят. Так, что Вы их 3 раза посчитали.
Так что как раз порядка 10 тыс. танков тысячи 3 плавунцов и получатся, как достаточные.
>Вы что-то странное учитали. Я вообще рассматривал сферический вакуум с равенством между Т-26, БТ, Т-28 и плавунцами.
Я лишь привел еще один вариант распределения производства, причем именно с учетом максимального использования небольшого числа специалистов.
>Тогда не возникает экономии.
Но как вариант повышается эффективность.
>Это которых? Тип назовите.
Т-28, Т-24.
>... озвучьте их. Подробно. С указанием численности станочного парка
Вы можете назвать станки которые требовались исключительно для Т-28 и не применялись для производства БТ и Т-26?
>отгрузки бронепроката
Масса брони на Т-26 + БТ как раз и будет сопоставима с таковой у Т-26. +/- 20%.
Толщины тоже сопоставимые.
>технологии выпуска.
Вы про цементированную броню? Так на осеновной массе Т-28 она была гомогенной, как и на БТ и Т-26.
>А 10 тыс. двигателей Т-26 не стоят ни копейки?
Нет, но их производство высвобождается для других целей.
>Что мысль - бредовая.
Неохота на эту тему спорит. Но аргументы Вы приводили весьма спорные.
И слова оппонентов дико утрировали доводя до абсурда.
>И сколько же заводов у Вас выпускали танки, если 40 машин в день всего стали эквивалентны 1.5 машинам в день на заводе? У меня получилось 24 завода. Назовите их.
Там явная опечатка была. 40 естественно в месяц, а не в день.
>Потому что их надо готовиться массово производит, но не производить, пока не клюнет жареный петух. Жареный петух до конца жизни БТ не клюнул.
Вы так и не ответили на вопрос - почему именно БТ.
почему нельзя готовить массовое производство Т-24, Т-28 например?
Их тоже можно выпускать массово, хоть и с несколько меньшими темпами, чем БТ и Т-26 и переход на машины следующего поколения с них будет проще.
>Мог. 10 тыс. Т-28 не получил бы при этом никак.
Ровно 10 тыс Т-28 нет. Порядка 8 тыс. могли получить. Или 8-10 тысяч Т-24 и Т-28.
>Озвучьте подробное обоснование Ваших подозрений.
Стандартизация парка, освобождение производств для запчастей, лучшее обслуживание, меньший процент небоеготовых машин, меньшие потери танкистов (в силу лучшей защищенности и лучшей конструкции танка), лучшая подготовка танкистов из-за меньшего числа машин.
Эти факторы вполне могли сработать.
>Конвейер БТ без переделок потянет Т-28? Спасибо, я поржал.
Мне поржать над мыслью о планировании производства исходя из цели никогда не менять техпроцессы?
Исходя из такой логики Т-26 надо было клепать до 1945.
Точнее даже до 2060, или когда нам президент обещал "звезду смерти" построить с многосредными авианосцами?
Я Вас не понимаю. Вы, что не знаете, что начало производства нового вида техники требует в т.ч. и внесения соответствующих изменений в техпроцессы завода?
Как то я в этом сомневаюсь.
Да, в конвейер придется вносить изменения, как это делали и при переходе с Т-18 на Т-26 и с Т-24 на БТ.
Точно также как придется и конструкцию танка под технологию завода подгонять.
Это нормальный процесс.
>Загуглите термины "единичное производство", "серийное производство", "массовое производство".
20 тыс танков за 10 лет это массовое производство, а 10 тыс - уже единичное?
>Угу. А дата "1941 год", понятное дело, пламенеющими письменами на кремлевской стене начертана.
Нет. Но развитие производства процесс постепенный. Оно и в более ранние годы будет действовать. Точно также, как и в эти годы нам и число танков будет нужно меньшее, т.к. армия меньше.
>>Немцы почему то стачивались гораздо меньше наших...
>
>... но гораздо быстрее, чем готовили пополнения. Вы вроде как до этого авиацией интересовались? Вы знаете совокупный выпуск немецких школ пилотов-истребителей на 1942 год? 1600 человек. От которых в частях плевались - третий сорт не брак, прежнего налета, техники пилотирования и познаний нет. Потери пилотов-истребителей за 1942-й год сами найдете, или Вам подсказать?
Именно пилотов истребителей - подскажите. Это интересно.
Но общие потери летного состава о катастрофичности потерь в 1942 году не говорят.
Всего они за январь-август потеряли 7тыс. человек летного состава. Это убитыми и пропавшими без вести, на всех фронтах, от всех причин и всего летного состава , включая потери в авиашколах (порядка 800 человек) и всех типов летного состава, вплоть до стрелков бомберов.
За год общие потери, без учеников авиашкол, должны быть порядка 9,5 тыс. человек.
Если учесть, что в этот период бомберов и разведчиков у немцев было в 1,5-2 раза больше, чем истребителей, а экипажи бомберов и разведчиков в 2-3 раза больше, то потери пилотов истребителей и должны были быть на уровне 1,5-2 тыс. человек.
Катастрофы не видно - убыль должна примерно покрываться поступлением.
И при этом не забываем, что 1942 год это пик могущества люфтов на всех фронтах.
>>Фактор опыта и качества танков роль вполне играет...
>
>... некоторую небольшую.
Ну давайте вернемся к примеру из авиации, раз уж Вы его привели.
В 1942 году, боевые потери летного сотава люфтов на восточном фронта за январь-август были 3038 человек. За год соответственно порядка 4,5 тыс. человек.
У СССР за 1942 год потери летного состава не знаю, но за всю войну боевые потери летного состава ВВС были 27,5 тыс. человек, плюс потери ВВС флота, в сумме где то 30 тыс. человек.
За 1942 год, даже с учетом падения производства самолетов, меньше 6тыс. человек потерь никак не получится.
При этом войну в воздухе в 1942 мы откровенно слили, даже несмотря на то, что немцы тогда предпочитали масло вместо пушек.
Так что качество подготовки и техники играет именно существенную роль. "Закидать трупами" и переломить качество количеством конечно можно, но проблема в том, что у СССР не было такого количественного превосходства, чтобы реализовать такой вариант.
Если мы и выйграли, то только потому, что у нас с самого начала действовал лозунг "все для фронта, все для победы", а у немцев "масло вместо пушек", а затем у них еще и союзники стали немалые ресурсы отъедать.
Возьмись за нас немцы с самого начала по полной программе, фиг бы нам толпы жестяных танчиков помогли бы.
>А никак не определяющую, как пытаются представить оппоненты.
Объясните тогда, почему люфты в 1942 году имели на восточном фронте меньше самолетов, несли меньшие потри и при этом господствовали в воздухе?
Чудо или очень значительная роль качества?
>Обоснуйте единичность случая.
Лавриненков был один и соответственно случай с ним мог быть только единичным.
>... да. Потому что это - граничное условие сторонников альтернативки: ни в коем случае не нагружать промышленность, пусть в мирное время неторопливо делает качественные таньчеги.
Это противоречит тому, что страны с более мощной промышленностью за этот период сделали меньше танчиков.
Опять же есть масса вариантов. Например выпуск более совершенных танков при тех же трудозатратах.
>>Ваня из деревни, с минимальным обучением, как мы знаем гробил КПП и фрикционы...
>
>... а студенты индустриальных специальностей славянских национальностей закончились в сорок первом году.
Что все?
ктож у нас в 1942-45 воевал?
Но главное, если мы говорим об уменьшении числа танков и особенно если о повышении их качества, то у нас получается больше ресурсов на подготовку мехводов. Точно также, как появляется и больше ресурсов на ремонт сломанных танков.
>>И британцы вдруг резко стали клепать тысячи картонных танков и сажать в них полуобученных призывников?
>
>Ну расскажите мне о сверхмощной броне "Крусейдеров".
1)Крусайдер был разработан до войны
2) броня даже у ранних версий в 2 раза толще, чем у БТ, у более поздних еще толще.
3) Про Матильды и Кромвели рассказывать надо?
>Их меньшие потери связаны с отмобилизованностью и развернутостью армии. бОльшей надежностью техники. Отсутствием языковых проблем. И морем еще всяческих причин.
В 1942 наша армия была развернута и отмобилизована, имела количественное превосходство, качество техники Вы сами объявили несущественным, языковые проблемы - у немцев были союзники. Однакож - бревно. В 1942 мы немцам откровенно сливали и не только мы.
>Я понимаю, что многомудрый Вы непременно бы отправили сводки в мусорку и всем обяхснили бы, что целых три танка порвут фашистов на тряпки всех.
Я могу Вам объяснить, что откровенный передерг и дикое утрирование насчет 3 танков, говорят лищь о слабости аргументов.
Вы прекрасно знаете, что речь идет о числе танков в 3000 раз большем, чем 3. Плюс я еще говорил и о лучшем качестве этих танков.
>>Так тогда можно еще лучшее решение предложить - давайте вообще откажемся от Т-28, БТ и Т-26, а наклепаем 60 тыс. танкеток.
>
>И такая идея рассматривалась. См. "мобилизационный танк".
Чтож не реализовали? по логике "задавим количеством" и "надо наклепать как можно больше любой бронетехники" она идеальна.
>Вы по-русски хорошо читаете? Мы рассматриваем пральную альтернативу с 10 тыс. танков на всю страну.
Почему при уменьшении числа танков должны измениться пропорции в их распределении между районами страны?
>Я помню по Вашим многочисленным простыням, что Вы в это трогательно верите. Проблема одна - Вы не смогли даже полунамеком свою веру обосновать.
Ну у Вас тоже основной аргумент это постройка 3х танков и дикое утрирование, на 3 порядка. :)
А по обоснованию - достаточно очевидно, что СССР начал 1941 год весьма неоптимально.
Альтернатив достаточно - да хоть книгу А.Исаева можно привести в качестве примера. Там варианты с менее катострофичным началом войны вполне рассмотрены, в т.ч. и с иным развитием бронетанковых войск.
>>Несколько меньшее число танков но более качественных, с лучше подготовленными мехводами, с меньшим процентом технических потерь, при этом с лучше оснощенное тягачами для артиллерии, вполне могут дать такой вариант.
>
>Да-да, германский слонопотам непременно посмотрит на небо по клаусову велению...
Германский слонопотам именно, что сделал ставку на меньшее количество, лучшее качество и т.д. И в итоге его пришлось 5 лет затаптывать многократно превосходящей коалиции, с огромными потерями.