Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>>
>>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.
>
>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
Эта мысль и является синонимом сбалансированности. Но можно конечно понять её по колхозному - включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
>>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>>
>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>
>Имела.
Не имела.
>>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
>
>С чего бы?
>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
Ну сравниваем:
У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи. У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости - у нас хрен знает на чём. У немцев арткорректировщики в передовых порядках с радиосвязью эмулируют САУ - у нас "артиллерия" при любых манёвренных БД останется сама по себе.
Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
>>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>>
>>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.
>
>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше. Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
>>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>>
>>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
>
>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.
>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
Было бы желание.
>>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>>
>>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
>
>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>
>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>
>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.
>>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>>
>>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>>
>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>
>нет, не теряется.
Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
>>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
>
>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
Это произошло на эмоцинальной почве, поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.
Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
>Во-2х он и не был 100% обнулен.
Вот именно, он похоже и был изначально низкий.
>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>
>это неверный тезис.
Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%? По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
С уважением, SSC
