От SSC Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 27.06.2012 22:13:26 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Всё интереснее и интереснее глаголите...

Здравствуйте!

Гм, Вы полагает, что критика РКМП - это русофобия, а поругивание СССР - это русофилия?

Что касается остального, то Ваши доводы в стиле "Если БЫ заказали... сделали БЫ без проблем" переводят спор в несерьёзный ракурс. С неменьшим основанием я могу утверждать, что, имея БЫ заказы, европейцы в тот же период (1914-1915) сделали БЫ дизеля на 500-1000 л.с. на цилиндр, тем более что опытные проработки у них вполне были.

Есть такой момент: отсутствие некоего производства, даже при предполагаемой потенциальной возможности его создать - есть негативный фактор развития сам по себе - т.к. без накопления опыта на каждом шаге трудно делать следующие шаги.

Теперь по пунктам.

>Е:
>Вы чего-то не поняли. Когда ОНЗиВу заказали "Лианозова", то ОНЗиВ (не имевший до того опыта в дизелестроении!) пошел к Круппу и купил проект судна ЦЕЛИКОМ вместе с проектом его штатной дизельной ЭУ. Это было конкретное коммерческое решение конкретного предприятия, желавшего застолбить за собой новый сегмент рынка.

По зрелому размышлению, я соглашусь с Вами насчёт ОНЗИВа. То, что он не имел опыта в дизелестроении - не самый большой фактор, т.к. ОНЗИВ был пожалуй наиболее продвинутым поставщиком корабельных механизмов и развитым в технологическом отношении предприятием в России.

>Замечу, что при этом покупать готовые машины завод у Круппа не стал, как следовало бы при "отсталости".

Мой изначальный тезис был несколько иной - про динамику.

>Полагаю, что если бы движки в 1100 л.с. низкооборотные какие-нибудь судовладельцы заказали бы "Л. Нобелю" или Коломне, то они сделали бы их без проблем. Как "Л. Нобель" в 1915 г. без проблем построил образец 65/86 в 2000 л.с. с 300 л.с. на цилиндр (как можно судить, предполагая его продавать для промышленного применения).

Коломна вряд ли бы сделала, т.к. из 4х тактника тогда такую мощность выжать было сложно, а в 2х тактниках она особого опыта не имела. Насчёт Нобеля - можно спорить долго на тему "если БЫ", но факт в том, что накопления опыта в двигателях 200 л.с. на цилиндр у него практически не было, т.е. в любом случае следующий шаг был уже под большим вопросом.

>Повторю, никаким хайтеком мощные низкооборотные машины не являлись.

Это бессмысленный тезис. В любой текущий момент развития теплового двигателя достижение мощности Х не является хай-теком, а достижение мощности Х+Y - является (особенно при заданных массогабаритных ограничениях, как в случае с судовыми дизелями).

>Е:
>Наладила - кроме дизелей для "Лианозова" ОНЗиВ уже с 1915 г. поставлял промышленные моторы.

Было бы интересно узнать подробности, про дизелестроение ОНЗИВа я информации мало встречал.

>>>Как я уже говорил, у "Л. Нобеля" в программе уже в 1912 г. вполне числился двухцилиндровый судовой и промышленный мотор 2Д в 440 л.с.
>>
>>Мало ли что у него там числилось.
>
>Е:
>Числилось - это означает, что делалось и продавалось клиентам.

Куда продавалось, можете сказать поконкретнее? На судах двухцилиндровые дизели не ставят как правило, вообще про этот дизель у меня сложилось впечатление что это была экспериментальная модель по отработке продувки.

>Е:
>Морского коммерческого судостроения практически не было, а для речного и каспийского судостроения, во-первых, мощности нужны были ограниченные, а во-вторых, для лучшей маневренности для них требовались ДВУХВАЛЬНЫЕ ЭУ, что также ограничивало агрегатную требуемую мощность на двигатель.


>>>Еше раз, низкооборотные дизелли никакой особой технологической проблемы не представляли.
>>
>>Смотря какой мощности, веса, ресурса. Сделать что-то тяжёлое, хилое, и недолговечное - да, не проблема.
>
>Е:
>Немалая часть судовых и промышленных дизелей, сделанных при царском режиме, работали оочень долго, и по ресурсу намного превосходили более поздние образцы.

Никто и не утверждает обратное. Речь вообще о другом: из того, что завод может сделать надёжный дизель на 100 л.с. - вовсе не следует, что он может сделать надёжный дизель на 1000 л.с. Собственно, по поводу того, что есть хайтек в двигателестроении я написал выше.

>>>Да, по средним и высокооборотным машинам B&W и прочие были именно жалкими слабачками. Россия по средне- и высокоборотникам уступала только Германии на период ПМВ.
>>
>>Гм, а что это за дизеля по 800-900 л.с., например, ставили на английские подлодки начиная с 1908 г? Неужели у русских купили?
>
>Е:
>Не у русских. а у немцев. Vickers купил лицензию у MAN, и продолжал сотрудничать с немцами в дизелестроении еще несколько лет. По лицензии MAN образца еще 1904 г. Vickers и сделал 6-цилиндровик в 600 л.с. в 1908 г. и 8-цилиндровик в 800 л.с. в 1911 г. Это были весьма консервативные машины, не имевшие ничего выдающегося, и для того же "Л.Нобеля" спроектировать и сделать машину со 100 л.с. на цилиндр и 300 об/мин вряд ли бы представляло особые затруднения на 1911 год. Только оно надо было? Морвед тогда уже запроектировал ставить на "Барсы" дизеля новейшего немецкого типа в 1320 л.с. и уже вел разговоры о быстроходных дизелях до 3000 л.с.

Опять "если бы" и планов громадьё - несерьёзно это. Факт в том, Виккерс серийно производил быстроходные дизеля с 1908 года, а на Барсы изначально пришлось ставить сами знаете что. Так что кто был слабачком по быстроходным дизелям - абсолютно ясно, безо всяких "если бы".

Что касается "консервативных машин" и патента МАН - я понимаю, что Вы читали Акермана - но там также написано, что английские дизеля были на 20% экономичнее немецких, т.е. английский уровень технологий в чём-то оказался выше немецких. Что у него однако не написано - что дизель Виккерса не был точной копией МАНовского образца, а был переработан англичанами.

>При попытке же англичан сделать уже накануне ПМВ дизель в 1200 л.с. для лодок J и L (замечу, все при тех же 100 л.с. на цилиндр) островные мутантики получили глубокий секас с большим удовольствием.

Очень правильное и технологичное решение - использовать отработанный серийный цилиндр, никаких особых проблем там не было. У нас бы тоже не отказались от этого, но вот сделать коленвал на 12 цилиндров - это уже был для нас недоступный хайтек.

>Е:
>Какие такие дизеля освоил "Виккерс" в 1908 году? В 600 л.с.?

Да. И это много по сравнению с возможностями РКМП в 1908.

>>>>>Е:
>>>>>Я бы Вам рекомендовал лучше ознакомиться с историей дизелестроения Коломенского завода.
>>>>
>>>>Ну тогда просветите: что за двухтактники делал Коломенский завод перед революцией?
>>>
>>>Е:
>>>А я Вам ответил - моторы системы инженера Корейво собственной разработки, двухтактники с противоположно-движущимися поршнями. Кстати, знаментый Корейво до того первым в мире сделал и реверсивное устройство для дизеля ("муфту Корейво").
>>
>>Не-не, я не про экспериментальные образцы. Что там было из серийного 2-х тактного?
>
>Е:
>А при чем тут экспериментальные образцы? Это была целая гамма серийно выпускавшихся с 1910 г. двух- и трехцилиндровых дизелей, ставившихся и на речные суда, и использующиеся в промышленности.

Ув. Поникаров говорит про 1915 год, и это больше похоже на правду.

>>А что касается муфты Корейво - то лучше бы не упоминали. В мире почему-то это прогрессивное решение не стали копировать, а сделали реверс сдвигом распредвала.

>Е:
>А почему не упоминать-то?

Потому что это паллиатив. Свидетельство национальной изобретательности - да, свидетельство технологий - нет.

С уважением, SSC