|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
16.02.2002 17:47:43
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Экзетеру про Цусиму
Добрый день!
Давно хотел Вам ответить, да всё обстоятельства не позволяли. Ну, вот наконец, собрался.
>Е.:
>Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской среднекалиберной артиллерии - и соответственно, роль в сражении японских броненосных крейсеров. Это заблуждение - полагать, что русские больше всего пострадали от 6" снарядов.
>Честно говоря, я полагал что критикуемое Вами мнение – общепринято и хрестоматийно. Именно превосходство в общем числе выпущенных (и, видимо, пропорционально - попавших) 6-дм. снарядов – наиболее часто упоминаемое (наряду с превосходством в скорости) объяснение победы японцев.
Е:
Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.
Я не очень понял Вашу мысль. Да, насколько мне известно, впервые на суд широкой публики эту версию вынес Кофман. И что – это делает её априорно неверной? Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
Е:
Не говоря уже о том, что сами японцы что-то отнюдь не считали 6" снаряды решающим фактором боя - это можно судить хотя бы по тому, что на всех своих "послецусимских" броненосцах и броненосных крейсерах принялись доводить средний калибр до 10", а ГК броненосных крейсеров - повысили до 12". По Вашей логике, должны были бы наоборот - учудить что-нибудь одно-среднекалиберное, в стиле проектов Вел. Кн. Алексея Михайловича.
Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ. Кстати, по поводу логики. Как вы думаете, почему именно после Цусимы русские (и не только русские) кораблестроители стали уделять такое внимание площади забронированного борта? Хоть в 3 дюйма – но пошире.
>Е.:
>Наоборот, анализ количества этих попаданий свидетельствует, что русские корабли оказались способны "поглощать" довольно большое количество среднекалиберных снарядов без большого ущерба для боеспособности.
>Довольно большое – да. Просто этих попаданий было слишком много. И, на определённом этапе, количество перешло в качество.
Е:
В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать. Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
Е.:
Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.
Странно, я приводил Вам перечень повреждений Орла. Именно от 6-дм – основные повреждения. Источник – статья Кэмпбела.
>Е.:
>Не говоря уже о том, что бронебойные 6" снаряды были откровенно слабы для эффективного пробития большей части вертикальных броневых преград на русских броненосцах.
>Так у японцев и 12-дм. бронебойные были слабые. Насколько мне известно, на Орле не была пробита ни одна сравнительно толстая бронеплита. М.б., было пробито несколько 75-мм, но 152-мм пробиты не были.
Е:
Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))
Действительно, странная логика. Эти вопросы достаточно полно рассмотрены в статье Кэмпбеда и прилагаемом к ней послесловии Файнберга. Цитирую:
" Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов.
Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
Думаю, не сообщу Вам ничего принципиально нового, если напомню, что русские "лёгкие" снаряды имели лучшую, чем японские, скорость и кучность на дистанциях до 10 кб. На 10-каб. отметке характеристики сравнивались, а далее начиналось преимущество японских тяжёлы снарядов.
>Е.:
>Основную роль в поражении броненосцев русского 1-го отряда сыграли, скорее, именно 12" орудия 4 эскадренных броненосцев Того - именно их концентрированный огонь и вывел последовательно из строя все 4 "Бородино", именно 12" снаряды поражали рубки и башни. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на "Суворове", и взрыв 6" башни на "Бородино", приведший к катастрофе этого корабля.
>Пардон, а откуда такая уверенность?
Е:
Из элементарного анализа повреждений. Снаряды какого калибра, по-Вашему, могли с дистанции около 25 каб разрушить 4"-5" бронепояс в носовой части "Александра", образовав "обширные пробоины" (упоминается, в частности, длина пробоины в 6 метров!), визуально наблюдавшиеся с других русских кораблей??
Ещё раз напомню вам Костенко, который не с "других кораблей", а находясь непосредственно на Отле зафиксировал 12-дм. дырок в 3 раза больше, чем японский официоз и в 10 раз больше – чем признал Кэмпбел. Кроме того, почему Вы уверены, что бронеопяса были пробиты? Почему – не пробоины в борте над бронепоясом?
Е.:
Снаряд какого калибра мог пробить 9"-10" вращающуся броню кормовой башни ГК на "Суворове"??
А откуда у Вас сведения, что она (броня) вообще была пробита?
>Хорошо, я признаю, что срыв крыши, - вероятно дело крупнокалиберного снаряда, но остальное? Да, Бородино на финальной стадии обстреливался только 12-дм. орудиями, но мы ведь только предполагаем, что результатом взрыва стало прямое попадание. Это могло быть и результатом общего пожара, и попаданием осколка (а в этом случае – какая разница, от какого снаряда осколок). Если сравнить количество выпущенных японцами 6-дм. снарядов и снарядов крупнокалиберной артиллерии видно, что 6-дм. стреляли значительно интенсивнее.
Е:
Гм, опять-таки странное утверджение. Зачем умножать сущности-то? "Сикисима" дал двухорудийный залп 12" орудий, в результате чего наблюдался взрыв погреба 6" башни на "Бородино". Ничего противоестественного в возможности пробития 6" барбета этой башни 12" бронебойным снарядом с дистанции 45 каб нету.
Цитирую "Морской сборник" (1906 г. N2 и 3. С. 147-168 и 187-204)
305 мм русский бронебойный снаряд, бронепробиваемость 10 кб-305 мм, 30 кб-200 мм, 60 кб-102 мм. Это – под углом 90%, т.е. только способность к бронепробитию. У японца – немного побольше (тяжёлый снаряд, на дистанции 45 каб. скорость русского снаряда 407 М/с., а японского - 423), но в данном случае это не важно, т.к. на дистанции 45 каб. угол падения даже японского снаряда 9,17 градуса. Таким образом, пробитие бронебойным (хотя у меня нет информации о том, что на такой дистанции Сикисима стреляла бронебойными снарядами) снарядом толстой брони не невозможно, но крайне маловероятно.
Е.:
Зачем приплетать неизвестно откуда и как прилетающий осколок? Нет, конечно, измыслить можно - но почему тогда не японского шпиёна, в тот момент поджегшего бикфордов шнур в погребе?? :-))
Потому что японские шпионы в ходе боя зафиксированы не были, а осколки залетающие в амбразуры – зафиксированы были.
>Е.:
>Именно 12" снаряды сделали обширные пробоины в носовой части "Александра III",
>Ну, разве мы можем об этом судить? Корабль утонул, всё что у нас есть – свидетельства очевидцев, а последним свойственно ошибаться. Вспомните Костенко, который насчитал 12-дм "попаданий" на Орле больше, чем их всего было всех.
Е:
Во всех русских описаниях говорится об "обширных пробоинах", возникших в результате попадания "крупных снарядов". Еще раз повторю - Вы полагаете, что такие пробоины в 4" поясе с 25 каб сделали 6" снаряды?? Как бы хи-хи.
Повторяю свою просьбу привести эти заслуживающие доверия "русские описания". Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню.
>Е.:
>и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу".
>Разве? Рассмотрим повреждения "Орла" На долю 12-дм. снарядов можно отнести пробоину от 12" снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, не приведшую к серьёзным повреждениям внутренних помещений. На плите носового 5-дм. пояса по левому борту зафиксирован след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Всё. В итоге – одна дырка в борту, одна выбоина в броне, одна повреждённая (неизвестно, насколько) 6-дм. башня.
>В то же время, на долю снарядов меньшего калибра приходятся следующие повреждения: В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8", и одна – от 6" снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы, Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям, Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки. В итоге – 2 пробоины в борту, повреждена 12-дм башня, выведены из строя две 6-дм. башни. Осколками дважды поражена рубка. Вывод – среднекалиберная артиллерия нанесла "Орлу" явно больший урон, чем 12-дм.
Е:
Пардон, пардон, а откуда у Вас столь уверенные данные о повреждениях "Орла"??
Из статьи Кэмпбела.
Е.:
И особенно утверждения о попадании всего трех 12" снарядов?? Пэкинхем, к примеру, дает пять 12", два 10", девять 8", тридцать девять 6" и двадцать одно мелких снарядов попадание.
Совершенно верно. Кэмбел (очевидно, со слов Пэкинхэма) то же говорит о 5 12-дм. попаданиях. Но в перечне повреждений приводит только вышеуказанные 3. Т.к. передо мной стояла задача определить, какие снаряды нанесли "Орлу" наибольший урон, я привёл сравнение зафиксированных и описанных Кэмпбелом повреждений.
Е.:
Но Пэкинхем, замечу, сам по "Орлу" явно не лазил, и данные получил по горячим следам от японцев. А вот наиболее "японские", наиболее официальные данные, включенные ими в "Описания... Мэйдзи" - ДВЕНАДЦАТЬ 12" попаданий, СЕМЬ 8"-10" попаданий, двадцать 6" попаданий, около 20 мелких. Ларчик расхождений открывается достаточно просто - количество попавших снарядов БОЛЕЕ 8" во всех этих данных примерно одинаково, но вот интерпретация какие из них считать именно 12" - разная. И японцам, полагаю, видней всего - именн они по "Орлу" лазили и мерили дырки, и дефектационные ведомости составляли, а не мы с Вами.
А при чём тут "мы с Вами"? Я опираюсь на материалы Кэмпбела, который свою статью писал в 70-е годы, имея в своём распоряжении и "Мейдзи", и отчёт Пэкинхэма, и доклады французского морского атташе, и прочие материалы… Если он говорит о 5 пападаниях, наверное, он имел для этого основания? Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?
Е.:
И как видите, судя по всему, те попадания, которые Вы вслед за неведомым источником полагаете 8", чпонцы, скорее всего, полагают 12". И это, из анализа повреждений, весьма правдоподобно. А это уже начисто опровергает Вашу версию о якобы решающей роли средней артиллерии. И ежу понятно, что объем повреждений от двенадцати 12" снарядов намного превосходит таковые от 20 6".
Я не ёж, поэтому продолжаю доверять Кэмпбелу.
>Е.:
>Фактически сражение при Цусиме выиграли 4 эскадренных броненосцы Того, концентрированным огнем своего ГК выведя из строя последовательно все 4 русских эскадренных броненосца 1-го отряда.
>??? Первым выбитым из линии русским ЭБР стал "Ослябя".
Е:
И что? Это только подчеркнуло слабость кораблей этого типа в сравнении с "Бородино". В Желтом море "Пересвет" тоже отделали дай Боже. Броненосец 2-го есть броненосец 2-го класса.
Странно. А другие ЭБР, первого класса – пострадали меньше? "Цесаревич", "Полтава" - ?
>Да и в последовательном избиении ЭБР класса "Бородино" участвовал весь первый отряд, в том числе – пара крейсеров.
Е:
О да, готов признать ценность одной 10-дюймовки на "Касуге" :-)))) Дело не в том, кто "участвовал", а кто нанес решающие поражения.
Вот в этом пункте Вы и противоречите Кэмпбелу
>Е.:
>Роль же и японских броненосных крейсеров, и русских старых броненосцев оказалась откровенно вторичной - не случайно отряд Камимуры участвовал в бою МЕНЬШЕ времени, чем отряд Того, а повреждения кораблей "второй линии" обеих флотов были весьма невелики.
>Так ли уж велика ( в процентном отношении) разница между временем боестолкновения для I и II отрядов?
Е:
Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.
Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.
>А меньшее число повреждений для японцев объясняется именно установкой русских комендоров "бить по головному", а для русских – стремлением японцев выбить корабли в начале колонны. Кстати корабли в конце русской колонны зачастую подолгу и не участвовали в бою, поэтому и потерь (повреждений) там меньше.
Е:
Ну так о том и речь. Что и русский антиквариат, и Камимура были больше "на подхвате", а центральным моментом Цусимы, предопределившим весь ее исход, была "дуэль" русских 4 новых ЭБР против 4 японских. Каковую японцы выиграли именно ОГНЕМ БРОНЕНОСЦЕВ.
Пока – не подтверждается фактами. См выше.
>Е.:
>Поэтому Ваша идея сосредотачивать огонь именно на них достаточно бессмысленна, ибо НИКАК не сказывается на результате "боя главных сил" - 4 новых русских ЭБР против 4 японских.
>В преломлении на "Орёл" выбивание японских крейсеров может привести к тому, что на нём останутся боеспособны 2 6-дм. башни, останется полностью боеспособна кормовая 12-дм башня, будет существенно меньше 6-дм. попаданий.
Е:
Еще раз я повторяю, что все Ваши рассуждения основываются на крайне сомнительных данных о повреждениях "Орла". И потом, даже если бы "Орел" был бы на 100-проц боеспособен к вечеру 14 мая или к утру 15 мая - это НИКАК бы не повлияло на исход сражения, и он все равно был бы при продолжении оного отправлен на дно вслед за своими систершипами и тем же макаром.
По поводу сомнительности – все претензии к Кемпбелу. По поводу " даже если бы "Орел"…" – Вы же понимаете, что "Орёл" был взят для примера. Последовательное "вышибание" вслед за Асамой ещё 3-4 крейсеров существенно снизил бы поток 6-дм. снарядов, следовательно на ВСЕХ русских ЭБР уровень повреждений был бы не столь фатален.
>Е.:
>А именно результат их боя и предопределил исход сражения в целом. Вспомните, кстати, почему Цусима окончательно открыла дорогу дредноутам - кораблям ТОЛЬКО с главным калибром и без среднекалиберной артиллерии - именно потому, что результаты Цусимы были решены именно 12" ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
>Насколько мне известно – прямо наоборот. Медленное утопление русских ЭБР, которые "впитывали" японский град 6-дм. фугасок и для того, что бы утонуть, требовали буквально засыпать себя снарядами, подвиг к мысли, что скорострельная среднекалиберная артиллерия с задачей не справляется. Надо переходить к концепции all big gun.
Е:
Вы опять ПРОТИВОРЕЧИТЕ сами себе. Если 6" якобы настолько хороши, что утопили аж 4 новых русских линкора, то зачем ставить 12" орудия?? Зачем тут "all big gun"? Давайте сбацаем нечто в стиле популярных проектов 1890-х гг - с одними только 24 6" или 20 8" орудиями? Вы сами признаете, что русские корабли "впитывали" 6" снаряды. А вот 12" снаряды они "впитывать" никак не могли ни с какого боку. Это означает, что повреждения от 12" снарядов были НАМНОГО БОЛЕЕ ОПАСНЫМИ, а огонь 12" орудий - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. И чем больше таких орудий - тем лучше.
Нет, это значило, что ДОВОЕННАЯ ставка на скорострельную среднюю артиллерию себя не оправдала. Даже в идеальных условиях сплошной ливень 6-дм. орудий топил русские ЭБР недостаточно быстро. Отсюда решение – повысить скорострельность 12-дм. и увеличить их количество. По поводу "впитывания" 12-дм снарядов – Вы правы. Их нельзя было впитывать ввиду их малого числа. Ну мало японцы их в бою выпустил, просто мало! Предположение о попадании в потопленные ЭБРы множества 12-дм снарядов при их малом числе выстрелов ведёт к утверждению о фантастической меткости японцев – порядка 25-30% попаданий!!! Вот этого точно быть не могло. Кэмпбел, что бы остаться в рамках рационального, ограничивает число 12-дм. попаданий 45 штуками. Причём он ограничивает эту цифру не сооьражениями "ну, в этом-то мы можем быть уверены", а соображениями "это даёт 10% попаданий, а бОльшая результативность – это уже ненаучная фантастика". На мой взгляд, у нас и для 10% попадаемости японских 12-дм. нет никаких оснований.
>>>>>>Вовсе не обязательно концентрировать весь огонь по одной "Микасе", наоборот, обстреливать каждому наиболее удобную цель.
>>>>>Е:
>>>>>И что это изменит по существу? Ну всадите Вы в каждый из 10 нефлагманских японских кораблей еще по паре снарядов (за "счет" флагманских) - все равно никакого особого влияния это на их боеспособность не окажет. А концентрация огня давала шанс выбить хоть одну единицу противника.
>>
>>Обстрел каждого неприятельского мателота
>>1. давал шанс выбить сколько-нибудь 6-дм. орудий и снизить число работающих по эскадре скорострельных орудий среднего калибра. В этом смысле действительно было целесообразно сосредоточить огонь на СЛАБЕЙШИХ мателотах. Выведение из строя не ЭБР, а крейсера выводило за скобки то же число 6-дм., а выбить крейсер - проще.
>
>Е:
>По-моему, Вы сильно переоцениваете возможную результативность обстрела каждого неприятельского мателота каждым русским. Такая "дуэльная" ситуация попросту не давала реальной возможности "выбить" из линии неприятельский корабль за сколько-нибудь приемлемое время. А вот японцы, КОНЦЕНТРИРУЯ ОГОНЬ, за то же самое время ГАРАНТИРОВАННО выбивали русских одного за другим. Еще раз повторю - идея "распределенного" огня основывается на эфемерной вере в возможность "выбивания" противника отдельным случайным счастливым попаданием. Что есть просто несерьезно.
>Ваши слова опровергаются практикой. Русские в реальности сосредоточили огонь (насколько получилось и насколько это вообще можно было осуществить) на "Микасе" – результат практически нулевой. Корабли, не имеющие возможности присоединится к охоте на флагмана, по необходимости перешли к тактике "выбивания" – в результате удалось выбить из строя "Асаму". Её повреждения были устранены за 6 минут, но это было единственное реальное достижение русских за начальную фазу боя. Если бы тактика "выбивания" проводилась централизовано, вероятно, эффект был бы выше.
Е:
Ну вот Вы наглядно показываете то, чего я и говорю - что вся концепция "выбивания" строится на легкомысленной вере в возможность "выбить" кого-либо отдельным случайным удачным попаданием. Ежели повезет. Все Ваши рассуждения строятся на том, что вот-де повезло попасть в "Асаму", повезло попасть куда-то там в "Фудзи" и т.п. И давайте на этом сделаем схему боя. Несерьезно это.
1. Возвращаясь к Вашей предыдущей реплике (про гарантированное выбивание) хочу обратить Ваше внимание, что это, строго говоря, не факт. Выбив "Суворова" в 14.26, потопить "Александра" японцы смогли только в 18.27. На протяжении этого времени ряд русских кораблей получали повреждения и временно покидали строй, но неизменно возвращались в кор-де-баталию. Так что никаких "гарантий" у японцев не было.
2. Я предлагал оптимальную (на мой взгляд) тактику не вообще, а для конкретного сражения с конкретными вводными. Рожественский пытался следовать Вашим рекомендациям – сосредоточил огонь на Микасе. Каков результат? Предлагаемая тактика рассредоточения огня давала некие шансы на успех. Проводимая тактика сосредоточения вела к гарантированному проигрышу. По Вашей логике – "пусть мы гарантированно проиграем, но зато всё сделаем по уставу". Отсутствие не только навыка, но даже и самих упражнений в концентрированной на 1 цели стрельбе нескольких кораблей делала приказ на концентрацию огня эквивалентом учёбы в боевых условиях. Построение эскадры в одну длинную колонну при условии превосходства неприятеля в эскадренной скорости гарантированно делало приказ невыполнимым для арьергардных мателотов (а другого приказа им никто не давал). Т.о., в тех условиях попытка концентрации огня была изначально бессмыслена.
>>2. Обстрел каждого корабля снижал эффективность стрельбы кажлого корабля. Это же разные вещи - наводить орудие в полигонных условиях или под градом неприятельских снарядов.
>
>Е:
>Непонятно только, что же тогда является целью сражения - "снижение эффективности стрельбы" противника, или его (противника) уничтожение??
>Чем менее эффективен будет неприятельский огонь, тем больше (у нас) шансов нанести противнику фатальный урон.
Е:
Нет, в той постановке вопроса, как Вы его поставили, речь идет о том, чтобы меньше пострадать самим, а не о нанесении вреда противнику - "каждый мателот обстреливает каждого", напомню. Самый лучший способ "уменьшить эффективность неприятельского огня" - потопить вражеский корабль. Для чего сосредотачивать на нем ПРЕВОСХОДЯЩИЙ, КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.
Ну вот, сосредоточили огонь на Микасе. Каков результат? Кстати, я не ставил задачу "каждый мателот обстреливает каждого". Напротив, я предлагал "надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей". Тем более, численность наших кораблей это позволяла. На каждый японский крейсер – пара броненосцев – и бомбить!;)
>>>>
>>>>Тоже верно. Да только в сложившихся обстаятельствах, помучившись, командиры броненосцев всё равно переносили огонь на наиболее выгодные цели - как "Ушаков" в первой фазе. И с неплохим эффектом иногда.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно - именно так и стреляли на деле. Степень "размазанности" попаданий на все японские корабли при Цусиме была ВЫШЕ, чем в бою в Желтом море, где подавляющее количество попаданий пришлось на "Микасу". И каков же результат Цусимы? Гораздо более неблагоприятный для русских в целом.
>>
>>Ну, разве причина в этом?
>
>Е:
>Причина, разумеется, не в этом, но это наглядно опровергает тезисы, изложенные Вами выше.
>Нет, извините, никакой наглядности я тут не вижу. В данном случае аналогия такая – я вышел на улицу без зонтика, и меня сбила машина. А вот если бы я вышел с зонтиком…;) в Жёлтом море концепция "охоты за флагманом" была доведена до абсурда – в результате повреждения японцев в целом, оказались менее ощутимы, чем в результате Цусимы. При Цусиме было повреждено несколько неприятельских кораблей – в Жёлтом море только 1. Если бы тактика "выбивания" проводилась более последовательно, возможно, некоторое число неприятельских кораблей из категории повреждённых перешло бы в категорию потопленных
Е:
Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль.
С учётом того, что меткость огня увеличится (за счёт отказа от стрельбы по флагману и за счёт сближения на дистанции менее 10 каб.) – попаданий могло быть больше.
Е.:
Вы надеетесь 5 попаданиями (условно, 2-3 10"-12", 2-3 6") утопить броненосец???
Не броненосец, а крейсер
Е.:
"Орел" получил НАМНОГО больше, и не утоп.
А "Ослябя" получила примерно столько же – с известным результатом.
Е.:
А вот "Микаса" получил в Желтом море повреждения даже посерьезнее, чем при Цусиме. И гораздо большие потери убитыми. Так что шансы "выбить" неприятельского флагмана были.
Так в Жёлтом море и эскадра была лучше подготовлена. А Микасу не выбила. На что мог рассчитывать Рожественский?
>>>>Даже в 1МВ больше 2-3 кораблей не могли одновременно эффективно по одной и той же цели стрелять, чего уж в РЯВ... "Распределение целей справа", 2-3 головных броненосца концентрируют огонь на "Микасе" - и поехали, кому повезёт первому.
>>>
>>>Е:
>>>Ну и что получится на практике? Распыление огня! Японцы почему-то могли вполне эффективно концентрировать огонь, а русские, по-Вашему, этого делать не должны!
>>
>>Именно так. японцы этому учились, а у Рожественского - собранная с бору по сосенки армада. Конечно, надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей. В противном случае прицельность огня резко снижалась - обстреливаемый всей эскадрой корабль-цель скрывался за сплошным валом всплесков, канониры напрочь терялись, где их всплеск, где не их.
>
>Е:
>Реально "Микаса" ВСЕЙ русской эскадрой практически никогда не обстреливалась. А вот всякие сложные схемы распределения огня могли и не сработать - как они зачастую не срабатывали у англичан на Доггер-Банке и в Ютланде, при том, что степень обученности и подготовленности была у них поболее, чем у армады Рожественского.
>Ну, не я же придумал жалобы на то, что Микаса скрывалась за сплошной стеной разрывов, и комендоры не видели цель…
Е:
Вот именно поэтому я и говорю, что "Микаса" всей эскадрой практически и не обстреливался. Так что Вы тут ломитесь в открытую дверь. А вот те, кто мог по "Микасе" стрелять - стреляли. Значит, могли, и что-то видели. Полагаю, артиллеристам было на месте виднее, чем нам с Вами.
??? Жалобы на "сплошную стену всплесков" принадлежат именно комендорам ЭБР-ов, СТРЕЛЯВШИХ по Микасе. Комендоры кораблей не стрелявших (из-за курсового угла) по Микасе, указанную Микасу не видели, и на стену всплесков жаловаться не могли.
>Именно поэтому я и предлагал любой ценой сближаться на дистанцию менее 10 каб – на такой дистанции концентрация огня более, чем пары кораблей невозможна. Это лишало японцев преимуществ их обученности. Плюс – начинали "играть" преимущества русского "лёгкого" снаряда.
Е:
Какой "ценой"?? Как Вы сблизитесь, если японцы за счет преимущества в ходе "командовали дистанцией"?? Дистанцию выбирали как раз японцы, и такую, какую считали нужной.
Вот тут и надо кумекать. Панацеи у меня нет, есть только общие рассуждения. М.б., не стремиться удерживать единую линию с тихоходными кораблями, м.б., агрессивно маневрировать (скорость сближения, как известно, зависит не только от собственно скорости, но и от косинуса курсового угла), можно придумать ещё что-то. Короче говоря – думать и прикидывать.
Е.:
В том числе и 10-11 каб после 15 часов. И никаких русских "преимуществ" и "потери" японцами их преимуществ тут абсолютно не было видно.
С Вашего позволения, процитирую Кемпбела: " Японцы теперь шли приблизительно на WNW, отряд Того по-прежнему возглавлял "Ниссин". "Асама" вскоре восстановила контакт с главными силами и к 1505 заняла место впереди "Ниссина". "Александр" тем временем прервал движение на север и резко повернул вправо, три уцелевших корабля 2-го броненосного отряда несколько отстали, и отряд Небогатова вступил в кильватер "Орлу". В 1447 Того левым бортом открыл огонь по русским кораблям, а в 1500 в бой вступили корабли Камимуры. Дистанция до главных сил русских колебалась от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше. (насколько меньше – неизвестно – М.М.). В 1500 "Сикисима" и, по-видимому, "Микаса" некоторое время стреляли с дистанции менее 12 каб. по "Суворову" (только по избитому Суворову – М.М.), который находился западнее остальных русских кораблей. В 1515 "Суворов" внезапно появился из тумана на левом траверзе кораблей Камимуры, и все 5 броненосных крейсеров в течение 5 минут стреляли по нему с дистанции, упавшей в конце до менее чем 10 каб. (опять – только по Суворову – М.М.) Остальные цели японцев в этой фазе боя идентифицировать невозможно, однако огонь определенно велся по головному русскому кораблю ("Александру", хотя в некоторых источниках указывается, что в течение некоторого времени это мог быть "Бородино") и, очевидно, и по другим кораблям. В 1501 "Микаса" выпустила 18" торпеду по кораблю, принятому за "Суворов", а около 1515 "Якумо" и "Адзума" выпустили по 18" торпеде по этой же цели. Попаданий не было.
К 1510 русские скрылись в тумане на левой раковине отряда Того, и он приказал "Ниссину" изменить курс на 4 румба влево." Итого, весь период сближения на дистанции "от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше" длился менее 10 мин. Никаких иных сближений на дистанции порядка 10 каб. Кэмпбел не фиксирует (исключения – расстрел "Суворова" и торпедная атака "Урала").
>>Из тактических приёмов, дающих шанс на победу, могу порекомендовать сближение (любой ценой) на дистанцию менее 10 каб. На этой дистанции русские бронебойные снаряды были наиболее эффективны.
>
>Е:
>Ну так в ходе боя японцы после 15.00 и сблизились сперва до 15-16 каб, затем до 10-11 каб. Эффективность русского огня от этого серьезно не возросла, а вот японского, похоже, увеличилась - именно в этот период боя были изрядно отделаны "Бородино" и "Орел".
>??? Практически весь бой прошёл на существенно больших дистанциях. Сближение до 15 каб. было очень непродолжительно (2-3 минуты), а на 10 каб расстреливали только "Суворов", который к этому времени был уже малобоеспособен.
Е:
Ну, от Вас такого, честное слово, не ожидал!!! :-((
Ну что, будем вести диалог в тональности "кто от кого чего ожидали и кто насколько в глазах оппонента упал?"
Е:
Ну зачем же такую дешевую мифологию насчет "града фугасов с больших дистанций" повторять?? Возьмите "Описания... Мэйдзи"-то, и посмотрите насчет дистанций боя. Если нет "Описаний..." под рукой - сходите хотя бы к Шуре на АБАКУС, там он Кэмпбелла "The Battle of Tsushima" выложил.
Вот именно Кемпбела я Вам и цитирую
Посмотрите насчет дистанций с 15 ч и позже. Цифры 3000 ярдов, 2700 ярдов, 2200 ярдов, 2000 ярдов, надеюсь, Вам о чем-то говорят?
Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.
Е.:
Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.
Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.
С уважением, Михаил