ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Михаил Мухин
	Дата	17.02.2002 04:59:43
	Рубрики	Флот;

Про Цусиму

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>Е:
>Абсолютно не вижу, кем "общепринято" и "хрестоматийно". Автор сей "хрестоматии" - Кофман, который это, ничем не обосновывая (кроме количества выпущенного японцами боезапаса в 6"-3") заявил в своей статье в "Навале" №1.

>Я не очень понял Вашу мысль. Да, насколько мне известно, впервые на суд широкой публики эту версию вынес Кофман. И что – это делает её априорно неверной?

Е:
Это делает ее не "общепринятой", и не "хрестоматийной" :-)))

Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.

Е:
Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.

>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.

Е:
Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).
А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).

Кстати, по поводу логики. Как вы думаете, почему именно после Цусимы русские (и не только русские) кораблестроители стали уделять такое внимание площади забронированного борта? Хоть в 3 дюйма – но пошире.

Е:
Для защиты от фугасных снарядов. Только отнюдь не 6". Как Вы сами понимаете, толщины этой брони, к примеру, на русских дредноутах выбирались из соображений минимизации повреждений от огня ГК других дредноутов. Конкретно, советую посмотреть табличку и диаграммку на стр.133 "Последних исполинов..." Виноградова, там приводятся данные по мотивам выбора толщин брони. В том числе даже и 3" толщины.

>Е:
>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".

>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.

Е:
Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
Костенко, наоборот, скорее противоположное утверждал - о чем ниже.

Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС

Е:
Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел. Там немного другая трава есть - насчет якобы "жуткой перегрузки". И что-де Костенко "убедительно показал", что русские броненосцы-де опрокидывались из-за "скопления больших масс воды в помещениях, расположенных выше ватерлинии. Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды" (!!!!! - т.е., утрируя, русские броненосцы утопли из-за заливания их всплесками от снарядов!! :-))). Это, конечно же чушь, поскольку описанный тут "механизм" гибели не просматривается НИ В ОДНОМ из 4 случаев гибели русских броненосцев. "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту, "Бородино" взорвался, а "Суворов" был потоплен торпедами. Нигде опрокидывания именно "из-за скопления больших масс воды выше ватерлинии" я не наблюдаю.

>Е.:
>Что касается того же "Орла", который получил от 20 до 39 6" снарядов, то там никакие особые повреждения от оных, угрожающие его боеспособности или непотопляемости особо не видны.

>Странно, я приводил Вам перечень повреждений Орла. Именно от 6-дм – основные повреждения. Источник – статья Кэмпбела.

Е:
Я понял уже, что это Кэмпбелл. Он дословно повторил данные Пэкинхема. Бритт доверяет данным бритта - что естественно :-)) Только даже в этих данных "угроза непотопляемости" не просматривается особо.

>Е:
>Гм, странная логика, извините. Почему Вам не приходит в голову, что именно потому, что на "Орле" не было ни одного бронепробития, он и не погиб, не говоря уже о том, что под сосредоточенным огнем "Орел" находился менее других кораблей 1-го отряда. А вот его "систершипам" повезло меньше. И чем японские бронебойные снаряды были принципиально хуже русских? Тем, что чаще рвались, что ли? :-)))

>Действительно, странная логика. Эти вопросы достаточно полно рассмотрены в статье Кэмпбеда и прилагаемом к ней послесловии Файнберга. Цитирую:
> " Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов.
>Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."

Е:
И что? Простите, но тут Кэмпбелл неточен, и откровенно не в ладу с фактами. Начиная с того, что у японцев были и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением (о чем, кстати, упоминает и Файнберг), и непонятно почему Кэмпбелл считает их все поголовно шимозными (кстати, в преждевременные взрывы шимозных снарядов при ударе о броню, как это и было у англичан в Ютланде, я охотно верю - но, к сожалению, отнюдь не все японские снаряды рвались преждевременно.
Во-вторых, эти утверждения противоречат описаниям самого Кэмпбелла - например, об "Ослябе" (попадание в 14.20): "Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба". О как!! 5" пояс пробит примерно с 7000 ярдов! Вообще, нетрудно увидеть, вспомнив, что перед эти "Ослябя" получил известное "парное" (как принято считать) попадание 12" (видимо, фугасных) снарядов в небронированную часть борта у ватерлинии в носовой части, что "Ослябя" был потоплен фактически тремя попаданиями 12" снарядов, и все остальные попадания, "рвавшие надстройки" (слова Ивкова), никакой особой роли не сыграли. Впрочем, можно вспомнить два попадания в крышу носовой башни ГК, в результате которых, по данным Мельникова, крыша башни была пробита, а снаряды взорвались внутри башни. Крыша, конечно, всего 1,5" брони - но в любом случае это тоже были явно не 6" фугасы.
Вообще, людям рассуждающим о "неспособности" японских снарядов пробивать броню, полезнее всего вспомнить бой в Желтом море. Там японцы выпустили очень немного бронебойных снарядов, но те, что попали имели весьма нехилый эффект - к примеру СКВОЗНОЕ (!!) пробитие боевой рубки на "Цесаревиче" срикошетировавшим японским 12" бронебойным снарядом, выпущенном с 22 каб.

>Е:
>Из элементарного анализа повреждений. Снаряды какого калибра, по-Вашему, могли с дистанции около 25 каб разрушить 4"-5" бронепояс в носовой части "Александра", образовав "обширные пробоины" (упоминается, в частности, длина пробоины в 6 метров!), визуально наблюдавшиеся с других русских кораблей??

>Ещё раз напомню вам Костенко, который не с "других кораблей", а находясь непосредственно на Отле зафиксировал 12-дм. дырок в 3 раза больше, чем японский официоз и в 10 раз больше – чем признал Кэмпбел. Кроме того, почему Вы уверены, что бронеопяса были пробиты? Почему – не пробоины в борте над бронепоясом?

Е:
Потому что у ЭБР типа "Бородино" в носу 4" верхний пояс. Разумеется, слова о 6-метровой дыре относятся, скорее всего, к небронированному борту, но сам характер быстрого оседания "Александра" на нос с последующим выходом корабля из строя и отставанием от эскадры свидетельствует о масштабности затоплений в носовой части. А это значит, что пробоины (и изрядные) были и на уровне, и, вероятно, ниже ватерлинии - то есть в 4", а возможно, и в "главном" 5" поясе. В любом случае это явно работа не 6" снарядов, как и 6-метровая дыра выше ватерлинии.
Даже Кэмпбелл пишет:
"Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины."
"Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12" снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию "Александра". Поэтому и в случае "Александра" вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для "Орла". Два попавших почти рядом 12" фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как "имеющая 20 футов в поперечнике".

>Е.:
>Снаряд какого калибра мог пробить 9"-10" вращающуся броню кормовой башни ГК на "Суворове"??

>А откуда у Вас сведения, что она (броня) вообще была пробита?

Е:
А потому что характер взрыва башни примерно соответствует взрывам башен при Ютланде. Которые вызывались именно пробитиями башенной брони.

>Е:
>Гм, опять-таки странное утверджение. Зачем умножать сущности-то? "Сикисима" дал двухорудийный залп 12" орудий, в результате чего наблюдался взрыв погреба 6" башни на "Бородино". Ничего противоестественного в возможности пробития 6" барбета этой башни 12" бронебойным снарядом с дистанции 45 каб нету.

>Цитирую "Морской сборник" (1906 г. N2 и 3. С. 147-168 и 187-204)
>305 мм русский бронебойный снаряд, бронепробиваемость 10 кб-305 мм, 30 кб-200 мм, 60 кб-102 мм. Это – под углом 90%, т.е. только способность к бронепробитию. У японца – немного побольше (тяжёлый снаряд, на дистанции 45 каб. скорость русского снаряда 407 М/с., а японского - 423), но в данном случае это не важно, т.к. на дистанции 45 каб. угол падения даже японского снаряда 9,17 градуса. Таким образом, пробитие бронебойным (хотя у меня нет информации о том, что на такой дистанции Сикисима стреляла бронебойными снарядами) снарядом толстой брони не невозможно, но крайне маловероятно.

Е:
Угу, опять "суха теория..." Непонятно тогда, как Вы объясните пробитие русским 12" бронебойным снарядом 7" поясной брони на "Микасе" с 60 каб в бою в Желтом море? Как объясните вышеупомянутые пробития рубки "Цесаревича" насквозь с 22 каб или 5" верхнего пояса "Осляби" с 35 каб.
Вообще насчет бронепробитий неплохо также посмотреть данные о пробитиях в Ютланде немецкими 11" снарядами (которые по весу и скорости примерно соответствовали русским "легким" 12"), причем с намного больших дистанций.
Хочу напомнить, что японцы насчитали минимум 8 пробитий 6" брони на японских кораблях русскими 12" снарядами. Непонятно, почему Вы отказываете в этом более тяжелым японским снарядам.
Насчет того, как стреляла "Сикисима" есть же прямые японские данные, что они в бою старались заряжать 12" башенные орудия одно орудие фугасным снарядом, другое бронебойным.

>Е.:
>Зачем приплетать неизвестно откуда и как прилетающий осколок? Нет, конечно, измыслить можно - но почему тогда не японского шпиёна, в тот момент поджегшего бикфордов шнур в погребе?? :-))

>Потому что японские шпионы в ходе боя зафиксированы не были, а осколки залетающие в амбразуры – зафиксированы были.

Е:
И что, хоть один осколок вызвал пожар и взрыв зарядов? Зачем умножать сущности, повторяю?

>Е:
>Во всех русских описаниях говорится об "обширных пробоинах", возникших в результате попадания "крупных снарядов". Еще раз повторю - Вы полагаете, что такие пробоины в 4" поясе с 25 каб сделали 6" снаряды?? Как бы хи-хи.

>Повторяю свою просьбу привести эти заслуживающие доверия "русские описания". Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню.

Е:
Выше уже ответил. А что "Кэмпбел отказывает японским 12-дм. бронебойным снарядам в способности пробивать толстую броню" - три раза хи-хи. Да и 4" броню толстой не назовешь, там даже 12" фугас может пролом/вдавливание сделать.

>Е.:
>Но Пэкинхем, замечу, сам по "Орлу" явно не лазил, и данные получил по горячим следам от японцев. А вот наиболее "японские", наиболее официальные данные, включенные ими в "Описания... Мэйдзи" - ДВЕНАДЦАТЬ 12" попаданий, СЕМЬ 8"-10" попаданий, двадцать 6" попаданий, около 20 мелких. Ларчик расхождений открывается достаточно просто - количество попавших снарядов БОЛЕЕ 8" во всех этих данных примерно одинаково, но вот интерпретация какие из них считать именно 12" - разная. И японцам, полагаю, видней всего - именн они по "Орлу" лазили и мерили дырки, и дефектационные ведомости составляли, а не мы с Вами.

>А при чём тут "мы с Вами"? Я опираюсь на материалы Кэмпбела, который свою статью писал в 70-е годы, имея в своём распоряжении и "Мейдзи", и отчёт Пэкинхэма, и доклады французского морского атташе, и прочие материалы… Если он говорит о 5 пападаниях, наверное, он имел для этого основания?

Е:
Замечательно!!! Т.е., как Вы сами превосходно понимаете, Кэмпбелл сам вообще "Орла" в глаза не видел. Он дословно повторяет данные Пэкинхема (ссылаясь на них и в своем "Ютланде"). Насчет японских данных он вообще не упоминает: "Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить...". Простите, но данные из японской официальной истории у меня вызывают большее доверие. Японцам виднее, простите - они на "Орле" дырки штопали, а не Кэмпбелл с Пэкинхемом.

Кроме того, почему вы так безусловно доверяете японскому официозу? Конечно, японцы дырки меряли, но кто вам сказал, что они будут Вам правду говорить?

Е:
Гм, а какой им смысл врать в этом вопросе??? Давайте вообще опустим конспирологические "объяснения", чтобы самим не упасть до уровня Е.Темежникова.

>Е.:
>И как видите, судя по всему, те попадания, которые Вы вслед за неведомым источником полагаете 8", чпонцы, скорее всего, полагают 12". И это, из анализа повреждений, весьма правдоподобно. А это уже начисто опровергает Вашу версию о якобы решающей роли средней артиллерии. И ежу понятно, что объем повреждений от двенадцати 12" снарядов намного превосходит таковые от 20 6".

>Я не ёж, поэтому продолжаю доверять Кэмпбелу.

Е:
Понятно :-)))

>>??? Первым выбитым из линии русским ЭБР стал "Ослябя".
>
>Е:
>И что? Это только подчеркнуло слабость кораблей этого типа в сравнении с "Бородино". В Желтом море "Пересвет" тоже отделали дай Боже. Броненосец 2-го есть броненосец 2-го класса.

>Странно. А другие ЭБР, первого класса – пострадали меньше? "Цесаревич", "Полтава" - ?

Е:
Да, меньше. Повреждения "Цесаревича" были меньше (как и потери в людях), чем "Пересвета", при бОльшем количестве попаданий. Сейчас участник ВИФа Евгений Поломошнов пишет о бое в Желтом море капитальную работу, когда она выйдет - удостоверитесь :-)) Кстати, угадайте с трех раз, какие снаряды нанесли наиболее обширные повреждения "Пересвету", вызвали затопления и крен?? :-))) Отвечу - 12". И это при том, что он обстреливался 6" орудиями японов больше других кораблей 1-й эскадры в том бою.

>Е:
>Достаточно велика. Навскидку не помню, надо скрупулезно считать по эпизодам, но примерно едва ли не в полтора раза дольше Того вел огонь, чем Камимура.

>Очень странно. Я воспользовался картой, прилагаемой к статье Кофмана, и нашёл следующее: отряд Того вёл огонь 13.52-14.40, 14.49-15.06, 15.46-16.17, 17.42-18.52. Итого 146 мин. Под вопросом для меня остался период 16.42-18.52, но даже с его учётом – 174 минуты. Отряд Камимуры стрелял 13.57-14.-52, 14.44-16.17, 16.52-17.20, 18.32-19.12. Итого 156 минут. Т.о., Камимура стрелял как бы не дольше Того.

Е:
Нет, неверно, Камимура не вел огня по русским линейным кораблям примерно с 14.50 до 15.00 и с 16.10 до 18.30. А Того прекратил огонь только в 19.08. Т.е. все Ваши вычисления неверны.

>Е:
>Ну так о том и речь. Что и русский антиквариат, и Камимура были больше "на подхвате", а центральным моментом Цусимы, предопределившим весь ее исход, была "дуэль" русских 4 новых ЭБР против 4 японских. Каковую японцы выиграли именно ОГНЕМ БРОНЕНОСЦЕВ.

>Пока – не подтверждается фактами. См выше.

Е:
Именно, что подтверждается. Вы внимательнее проанализируйте маневрирование Камимуры - не только по времени, но и вообще его позицию "охвостья". "Летучий отряд", блин :-)))

>Е:
>Еще раз я повторяю, что все Ваши рассуждения основываются на крайне сомнительных данных о повреждениях "Орла". И потом, даже если бы "Орел" был бы на 100-проц боеспособен к вечеру 14 мая или к утру 15 мая - это НИКАК бы не повлияло на исход сражения, и он все равно был бы при продолжении оного отправлен на дно вслед за своими систершипами и тем же макаром.

>По поводу сомнительности – все претензии к Кемпбелу. По поводу " даже если бы "Орел"…" – Вы же понимаете, что "Орёл" был взят для примера. Последовательное "вышибание" вслед за Асамой ещё 3-4 крейсеров существенно снизил бы поток 6-дм. снарядов, следовательно на ВСЕХ русских ЭБР уровень повреждений был бы не столь фатален.

Е:
Я же говорю - пока что Вы "фатальность" этого самого "потока 6" снарядов" НИЧЕМ не обосновали. Я Вам факты эффективных и опасных 12" попаданий привел, а у Вас насчет "потока" - только эмоции пока, извините. И ссылки на то, что так говорит Кофман.Кэмпбелл, замечу, насчет "потока" ничего не говорит, а насчет роли самих 6" попаданий он говорит следующее: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3" снарядов обычно можно было пренебречь". Вот так то вот :-)))

>Е:
>Вы опять ПРОТИВОРЕЧИТЕ сами себе. Если 6" якобы настолько хороши, что утопили аж 4 новых русских линкора, то зачем ставить 12" орудия?? Зачем тут "all big gun"? Давайте сбацаем нечто в стиле популярных проектов 1890-х гг - с одними только 24 6" или 20 8" орудиями? Вы сами признаете, что русские корабли "впитывали" 6" снаряды. А вот 12" снаряды они "впитывать" никак не могли ни с какого боку. Это означает, что повреждения от 12" снарядов были НАМНОГО БОЛЕЕ ОПАСНЫМИ, а огонь 12" орудий - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. И чем больше таких орудий - тем лучше.

>Нет, это значило, что ДОВОЕННАЯ ставка на скорострельную среднюю артиллерию себя не оправдала. Даже в идеальных условиях сплошной ливень 6-дм. орудий топил русские ЭБР недостаточно быстро. Отсюда решение – повысить скорострельность 12-дм. и увеличить их количество. По поводу "впитывания" 12-дм снарядов – Вы правы. Их нельзя было впитывать ввиду их малого числа. Ну мало японцы их в бою выпустил, просто мало! Предположение о попадании в потопленные ЭБРы множества 12-дм снарядов при их малом числе выстрелов ведёт к утверждению о фантастической меткости японцев – порядка 25-30% попаданий!!! Вот этого точно быть не могло. Кэмпбел, что бы остаться в рамках рационального, ограничивает число 12-дм. попаданий 45 штуками. Причём он ограничивает эту цифру не сооьражениями "ну, в этом-то мы можем быть уверены", а соображениями "это даёт 10% попаданий, а бОльшая результативность – это уже ненаучная фантастика". На мой взгляд, у нас и для 10% попадаемости японских 12-дм. нет никаких оснований.

Е:
Почему нет-то?? Если "Орел" получил 12 таких попаданий, "Ослябя" - минимум 3, "Сисой" - положим, 3-4, "Наварин" - 2, "Николай" - 1, то это уже дает 21-22. "Бородино" получил вряд ли меньше "Орла". Если принять, что "Александр" и "Суворов" получили по 12-15-20 попаданий (что правдоподобно, учитывая длительность расстрела, и короткую дистанцию расстрела последнего), то мы уже имеем 60-70 попаданий. Никакой "ненаучной фантастики" в 60-70 попаданий из 446 я не вижу - 14-15 проц. Насчет "ненаучности" - пардон, какого процента попаданий добился "Гебен" в "Евстафия" у Сарыча? 3 попадания из 19. С большой дистанции и в отвратительной видимости. Британские линейные крейсера у Фолклендов на догоне и с большой дистанции (в основном) принято считать добились примерно 7 проц попаданий, и Стэрди потом поливали за "бросание снарядов".

>Е:
>Ну вот Вы наглядно показываете то, чего я и говорю - что вся концепция "выбивания" строится на легкомысленной вере в возможность "выбить" кого-либо отдельным случайным удачным попаданием. Ежели повезет. Все Ваши рассуждения строятся на том, что вот-де повезло попасть в "Асаму", повезло попасть куда-то там в "Фудзи" и т.п. И давайте на этом сделаем схему боя. Несерьезно это.

>1. Возвращаясь к Вашей предыдущей реплике (про гарантированное выбивание) хочу обратить Ваше внимание, что это, строго говоря, не факт. Выбив "Суворова" в 14.26, потопить "Александра" японцы смогли только в 18.27.

Е:
А ВЫБИЛИ они его уже в 14.40!!! После этого он выкатывался из строя, потом около 15.00 вновь вступил в кильватер "Орлу" и т.д. Причем после этого он постоянно отставал, ибо заливался на ходу через пресловутые пробоины в носу, и "шатался" из строя.

На протяжении этого времени ряд русских кораблей получали повреждения и временно покидали строй, но неизменно возвращались в кор-де-баталию. Так что никаких "гарантий" у японцев не было.

Е:
Гарантии были. "Александр" был тяжело поврежден и фактически обречен в том состоянии, каком он был. Он не мог 9-10 уз нормально держать. Грибовский характеризует его как утративший боеспособность к концу второй фазы боя - и вполне справедливо. Кэмпбелл примерно то же самое пишет - я Вам выше процитировал. Прогрессирующие масштабные затопления неизбежно вели его к кирдыку, подобно "Сисою" после торпедного попадания ночью.

>Е:
>Нет, в той постановке вопроса, как Вы его поставили, речь идет о том, чтобы меньше пострадать самим, а не о нанесении вреда противнику - "каждый мателот обстреливает каждого", напомню. Самый лучший способ "уменьшить эффективность неприятельского огня" - потопить вражеский корабль. Для чего сосредотачивать на нем ПРЕВОСХОДЯЩИЙ, КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ огонь.

>Ну вот, сосредоточили огонь на Микасе. Каков результат?

Е:
Серьезные повреждения оного - и при Цусиме, и еще более серьезные - в Желтом море.

Кстати, я не ставил задачу "каждый мателот обстреливает каждого". Напротив, я предлагал "надо было распределять огонь так, что бы на 1 цели сосредотачивалось не более 2 русских кораблей". Тем более, численность наших кораблей это позволяла. На каждый японский крейсер – пара броненосцев – и бомбить!;)

Е:
Угу, а 4 мощных японских ЭБР в это самое время как на полигоне будут бомбить Вас без всяких помех. Чтобы довести процент попаданий действительно до "фантастического" :-))) Еще раз повторю - Вы будете бить по голове, а Вас - по мозгам.

>Е:
>Угу, 30 попаданий снарядов калибром от 6" до 12", полученных японцами в Желтом море, размажем на 6 кораблей. Получим 5 попаданий на корабль.

>С учётом того, что меткость огня увеличится (за счёт отказа от стрельбы по флагману и за счёт сближения на дистанции менее 10 каб.) – попаданий могло быть больше.

Е:
Как Вы сблизитесь-то при превосходстве японцев в скорости - убей Бог, не пойму!!!

>Е.:
> Вы надеетесь 5 попаданиями (условно, 2-3 10"-12", 2-3 6") утопить броненосец???

>Не броненосец, а крейсер

Е:
Да? А как насчет реального количества попаданий в японские броненосные крейсера при Цусиме посмотреть?
К примеру:
"Ниссин" - четыре 12", одно 9", два 6", четыре мелких, плюс три разрыва 8" орудий.
"Идзумо" - пять 12", одно 10", три 6", три мелких.
"Ивате" - два 12", три 8", два 6", одно 4,7" девять мелких и неустановленных.
"Адзума" - семь крупных (от 8" до 12"), четыре 6", четыре 75-мм.
"Якумо" - одно 12" и шесть 6" и 75-мм.
Как видите, ни один при изрядном количестве попаданий не был не только выбит, но даже серьезно поврежден. Кроме "Асамы", получишей, кстати, отнюдь не самое большое число попаданий - три 12", два 9" и семь средних и мелких. Что лишний раз подчеркивает СЛУЧАЙНОСТЬ полученных ею повреждений.

>Е.:
>А вот "Микаса" получил в Желтом море повреждения даже посерьезнее, чем при Цусиме. И гораздо большие потери убитыми. Так что шансы "выбить" неприятельского флагмана были.

>Так в Жёлтом море и эскадра была лучше подготовлена. А Микасу не выбила. На что мог рассчитывать Рожественский?

Е:
На вдвое большее количество стволов на эскадре, к примеру. На современность 4 новейших броненосцев.

>Е:
>Какой "ценой"?? Как Вы сблизитесь, если японцы за счет преимущества в ходе "командовали дистанцией"?? Дистанцию выбирали как раз японцы, и такую, какую считали нужной.

>Вот тут и надо кумекать. Панацеи у меня нет, есть только общие рассуждения.

Е:
:-)))))

М.б., не стремиться удерживать единую линию с тихоходными кораблями, м.б., агрессивно маневрировать (скорость сближения, как известно, зависит не только от собственно скорости, но и от косинуса курсового угла), можно придумать ещё что-то. Короче говоря – думать и прикидывать.

Е:
:-))))) В общем, несерьезность Вашего предложения очевидна Вам самому :-))

Итого, весь период сближения на дистанции "от 25–30 каб. до 15 каб. и меньше" длился менее 10 мин.

Е:
Хм, итого вся эта вторая фаза боя на коротких дистанциях длилась 23 минуты :-)) Но никак не 10. Насчет "15 каб и меньше" - Вы сами признаете :-)) В "Мэйдзи", как я помню, указывалось 13-16 каб.

>Это действительно интересно. Я пользуюсь статьёй Кемпбела, дислоцированной на "бэтлшип.спб.ру", с послесловием Файнберга. Так вот там – ярды вообще не упоминаются. Только кабельтовы.

Е:
Ну, понятное дело, там ярды перевели в кабельтовы :-))

>Е.:
>Разумеется, бОльшая часть боя проходила на бОльших дистанциях, но и малые дистанции тоже были. И никакой пользы они русским не принесли.

>Были В течении 10 минут. Это так "понравилось" японцам, что в ходе сражения они подобных экспериментов уже не проводили.

Е:
Как я уже сказал - не 10 минут :-)) А насчет "понравилось" - пардон, а чем японцам это не понравилось-то?? Кэмпбелл же, которого Вы так активно цитируете, пишет: "Of the Japanese armoured ships the Mikasa was hit by a 12inch shell as were the Shikishima, Fuji and Nisshin. Hits were also made on most of Kamirmira's division but no very important damage was caused to any of the Japanese armoured ships in this phase of the battle".
А у русских в этой фазе боя серьезные повреждения получил "Бородино", на "Орле" был смертельно ранен командир, а "Суворов" и "Александр" превращены в развалины. Про последний Кэмпбелл пишет: "It seems likely that the Alexander received much of the damage, which was eventually to prove fatal, in the action described above".
Так что повторяю - Ваш тезис о якобы выгодности для русских коротких дистанций боя абсолютно не просматривается.

С уважением, Exeter