От Exeter Ответить на сообщение
К Михаил Мухин Ответить по почте
Дата 19.02.2002 02:21:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Это что, всё??!! :-)))

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!


>>Или у Вас есть какие-либо доводы в пользу её ошибочности? Если да – поделитесь.
>
>Е:
>Ну так я это и делаю - ведь Вы же именно эту точку зрения и защищаете. Вот я и призываю внимательнее порассмотреть повреждения русских кораблей.

>Вы как-то странно это делаете. Основная лемма Кофмана – японцы выпустили существенно больше 6-дм. снарядов, чем 12-дм, поэтому именно на долю среденекалиберной артиллерии приходится основная масса повреждений, нанесённых русским. Вы это обстоятельство – большое число 6-дм. выстрелов – попросту игнорируете. Мол, выпустили и выпустили.

Е:
Конечно. А 3" выпустили едва ли не еще больше :-)) Зачем я должен руководствоваться количеством чего-то там выпущенного, когда механизм "решающего воздействия" 6" снарядов на броненосцы в бою нигде не просматривается и никаких подтверждений такового НЕТ. Приведите мне хоть одно. Даже Кэмпбелл, которого Вы почему-то решили привлечь к себе в союзники, однозначно говорит, повторяю цитату: "Однако все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6" снаряды не оказывали существенного воздействия". А вот факты сокрушительного действия 12" снарядов как минимум на "Ослябю" и "Александра" - налицо. Да и взрыв "Бородино" - практически на 100 проц результат поражения 12" снарядом, что бы Вы там про "осколки" летающие не говорили :-)))


>>Напротив. По "моей" логике должны были приблизить скорострельность главного калибра к скорострельности среднего. Что и произошло в реальности – скорострельность 12-дм в IWW приблизительно соответствовала скорострельности 8-дм. в РЯВ.
>
>Е:
>Нет, по Вашей логике следовало как раз отказаться от 12" калибра в пользу "скорострельного" 6". Произошло же прямо противоположное - сперва (или вернее, парралельно :-))) повышение среднего калибра до 8"-10", а затем полный отказ от него с переходом только на 12" калибр. Скорострельность 12" "повышали" именно УВЕЛИЧЕНИЕМ ЧИСЛА их на корабле - за счет отказа от среднего калибра :-))). На первых британских дредноутах стояли установки ГК, ничем не отличающиеся от последних додредноутов (откуда конкретно взяли башни для самого "Дредноута" Вы не хуже меня, надеюсь, знаете).

>А к IWW скорострельность 12-дм достигла 2 выстрелов в минуту, т.е. сравнялась со скорострельностью 8-дм. времён РЯВ. Технический прогресс позволил строить корабли с 12-дм. орудиями, чья численность соответствовала 6-дм времён РЯВ, а скорострельность – 8-дм. тех же времён. ЕСЛИ БЫ правы были Вы, то после РЯВ первенствовали не дредноуты, а супер-броненосцы с 4 18-дм. орудиями. Ведь главное – "большие пушки!!" Не важно, что их только 4, и стреляют они раз в полчаса – зато большие!!!;))

Е:
Блин, ну почему я Вам вынужден такие элементарные вещи объяснять!! Ну почитайте хоть Паркса, хоть Кэмпбелла, хоть Колтовского, хоть Виноградова, хоть дедушку Шершова!! :-))) После РЯВ технический прогресс выразился именно в том, что 12" пушки были признаны ДОСТАТОЧНЫМИ для поражения броненосцев (и никакие 18" поэтому не нужны - а вот мощность 12" повышали, перейдя к 12"/52), а самое главное - НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ для поражения броненосцев. А вот 6" были признаны НЕЭФФЕКТИВНЫМИ для этого. Поэтому взамен большого количества 6" стали устанавливать "дополнительное" количество орудий ГК, получив в итоге дредноут. А "скорострельность" ГК повышалась в первую очередь именно увеличением КОЛИЧЕСТВА орудий ГК. Если уж на то пошло, в русском флоте скорострельность ГК радикально повысили в башнях "Андрея Первозванного" и "Евстафия", и башни русских дредноутов в этом отношении реально ушли недалеко - конструктивно они базировались все на том же проекте Дукельского.
Вспомните классическую формулировку МГШ, определившую характеристики первых русских дредноутов: "Как выясняется из сопоставления вооружения судов пушками разных калибров, все преимущества имеют пушки крупных калибров. Поэтому для вооружения современного корабля следует остановиться на 12" пушке в 50 калибров или же на еще более сильной пушке [это ответ на Вашу остроту насчет "18"" :-))]. В пушках среднего калибра корабль не нуждается".



>Е.:
>А что по поводу эффективности 6" думали сами русские артиллеристы-участники РЯВ показывает опрос их ГМШ в январе 1906 г. Выдержки из оного в изобилии приводит Колтовской:
>"В бою линейных судов оказались наиболее полезными орудия крупных калибров не ниже 8". Орудия 6" слабы, а 75-мм, 47-мм и 37-мм совершенно бесполезны" (Кузьмич).
>"Опыт войны достаточно выяснил, что решающая роль принадлежит орудиям крупных калибров, то есть 8" и выше. Надежды на засыпание неприятеля градом снарядов средней и мелкой артиллерии надо признать несбыточной мечтой" (Семенов).
>"С уверенностью можно сказать, что для будущей войны 6" пушки уже не будут годиться, - они и теперь полбоя молчали" (Сполатбог).

>Правильно. В реальных (т.е., имевших место в реальных боестолкновениях, где русским в силу ряда обстоятельств не удалось заставить "играть" свои довоенные преимущества) условиях русский 6-дм. фугасный снаряд оказался неэффективен. Сравните вес ВВ в русском фугасном снаряде на РЯВ и IWW. Заметьте – русские артиллеристы говорят о РУССКИХ 6-дм.

Е:
Что заметить??? Русские артиллеристы говорят ВООБЩЕ о 6" калибре в плане его выбора для перспективного линейного корабля. На "фугасности" 6" снаряда останавливается Семенов, причем в таком ракурсе: "Если у нас будут введены фугасные снаряды, подобные японским, то для отражения минных атак можно будет удовлетвориться 120-мм орудиями, которые перед 6" имеют, благодаря унитарному патрону огромное преимущество - в скорострельности". Хи-хи - 6" интересны, как видите, только "для отражения минных атак".




>>Е:
>>В чем этот Вам переход мыслится практически??? Каким образом 6" снаряды могли утопить броненосец в 15 тыс. тонн, ежели они бОльшую часть его бронирования не протыкали? Про затопления не надо говорить - все русские источники однозначно утверждают, что все значимые пробоины получались в результате попадания "крупных снарядов".
>
>>;)). Например? Приведите мне эти "русские источники". Костенко, насчитавшего 40 12-дм. дырок – не предлагать.
>
>Е:
>Ну, к примеру русская официальная "Русско-Японская война", т.7. Разрушения борта в носвой части "Ослябя" - крупные снаряды, разрушения борта в носовой части "Александра" - крупные снаряды, подводная пробоина в помещении бортовых минных аппаратов на "Суворове" - крупный снаряд.
>Костенко, наоборот, скорее противоположное утверждал - о чем ниже.

>И на что официальная "Русско-Японская война ссылается? На показания тех самых очевидцев? Мы пошли по замкнутому кругу.

Е:
Пардон, я Вам привел уже много чего и откуда. В "РЯВ" об этом пишется как о факте. Наверное, не из пальца они это взяли. Кэмпбелл пишет о том же: "Пробоина, описываемая как "имеющая 20 футов в поперечнике". Приведите и Вы что-нибудь в подтверждение Вашей версии о "решающей роли 6" снарядов" :-)) Пока что ничего от Вас нет, кроме вращения вокруг Кофмана :-))))


>>Не очень понял, почему я не должен даже упоминать про "затопления". Механизм потопления ЭБР потоком 6-дм. фугасок без разрушения бортового бронирования достаточно подробно описан в ИОС
>
>Е:
>Да ну??? Специально перечитал 1-ю главу 3-го тома "ИОС". Ничего подобного там не нашел. Там немного другая трава есть - насчет якобы "жуткой перегрузки". И что-де Костенко "убедительно показал", что русские броненосцы-де опрокидывались из-за "скопления больших масс воды в помещениях, расположенных выше ватерлинии. Вода скапливалась там при тушении пожаров, неизбежных в бою, а также проникала в открытые орудийные порты и пробоины при захлестывании волны и при разрыве фугасных снарядов вблизи борта, поднимавших огромные столбы воды" (!!!!! - т.е., утрируя, русские броненосцы утопли из-за заливания их всплесками от снарядов!! :-))). Это, конечно же чушь, поскольку описанный тут "механизм" гибели не просматривается НИ В ОДНОМ из 4 случаев гибели русских броненосцев. "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливания в обширные пробоины в борту, "Бородино" взорвался, а "Суворов" был потоплен торпедами. Нигде опрокидывания именно "из-за скопления больших масс воды выше ватерлинии" я не наблюдаю.

>Действительно, очень странно. Вы пишите – "Ослябя" и "Александр" утопли из-за заливE

Е:
Я понял, что Вы хотите сказать, как и то, что Вы ничего тут не поняли :-))) Костенко утверждает, что броненосцы ОПРОКИНУЛИСЬ из-за скопления воды в помещениях ВЫШЕ ВАТЕРЛИНИИ, при отсутствии затоплений НИЖЕ ватерлинии (тут в дело традиционно идет педагогическая мулька про то, что вот-де на "Орле" они эту воду "сверху" спускали в трюм и потому не опрокинулись, а вот лохи с "Бородино" и "Александра" этого-де не делали - и потому кирдыкнулись). Вот я и говорю, ЧТО ЭТОГО НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ, а "Ослябя" и "Александр" потонули именно из-за "обычного" затопления помещений НИЖЕ ВАТЕРЛИНИИ, вследствие масштабного поступления воды через обширные ПРОБОИНЫ у ватерлинии в носовой части. А пробоины эти были сделанны именно КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ 12" снарядами. И оба этих броненосца были таким образом фактически именно ПОТОПЛЕНЫ и именно 12" снарядами. Что и т.д.

Кстати, о бронепробиваемости русской 12"/40 пушки в РЯВ. Колтовской как само собой разумеющееся дает такую цитату из Дефабра (тоже русский артиллерист): "10-дюймовая плита пробивается 12" снарядом русского орудия в 40 калибров с расстояния в 28 кабельтовых". Как видите, ничего противоречащего практике.


С уважением, Exeter