>Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю...
... и этот случай описывается как ОТСУТСТВИЕ ПОДДЕРЖКИ Польши со стороны великих держав и потому предполагается крайне маловероятным.
>Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....
Ну так и поражение при этом собираются наносить Польше. А не Англии, Франции и Америке.
>... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.
Нет. Не подходим. Оба числа приведены как примеры реально существовавших "очень больших" численностей танкового парка. Приведены оба числа как пример того, что "3300 танков" (с) - это не "очень_очень_очень_много".
>К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).
Фактически НЕ пришло. Упразднив тб в сд, уже в 1941-м пришли к отб, отп и тбр НПП.
>Нужно. Предполагайте.
Ну так уже предположил. А Вы предлагаете рассмотреть строительство панцерваффе как лихорадочную гонку к очень_очень_очень_большим численностям парка и соединений. Насколько я Вас понял, разумеется.
Это неоспоримый факт. На имевшихся мощностях немцы имели возможность производить те самые "двадцать тысяч танков в год" - но не производили их. Вполне сознательно, замечу.
>... тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.
Собственно, именно об этом я и говорю, у Вас алогичный момент: Германия имеет возможность сделать 20 тыс. танков в год, но делает в разы меньше. Делает вполне сознательно. А Вы берете прирост численности панцерваффе что в части танкового поголовья, что в части численности соединений, и делаете из этого необъяснимый для меня вывод - немцы НЕ ограничивали сознательно производство танков!
>Конечно нужно.
Тогда в чем вопрос?
>ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность...
Почему? Вновь отсылаю Вас к "соображениям" Шапошникова 1938 г. - в число наших противников, помимо традиционных Англии и Франции, следует еще и Германию включить. Та самая "война со всем миром".
>Этот тезис вообще нелеп.
Давайте обсудим его ниже, там, где я более плотно его касаюсь.
>Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.
То, что это есть предмет критики, я понял. Но причины того, почему плохо показываем и как надо было правильно - до сих пор не понимаю.
>Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.
Извините, но декларируете, а не обосновываете. В частности, Ваш тезис о желании сравнить число соединений прозвучал вообще безо всяких обоснований. Мне обоснованным до степени "НЕОБХОДИМО было изложить с данных позиций" Ваш тезис не показался, потому я отозвался о нем как о вкусовщине. Не подвергая сомнению Ваше право на собственное мнение, хотел бы вновь напомнить, что "кому поп, кому попадья, а кому свиной хрящик".
>Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?
Я оговорил далее, что не вся армия, а панцерваффе. Люфтваффе, кстати, тоже. Кригсмарине до начала вала лодок. А то, что дивизия ревматиков или охранная дивизия не есть профессиональная армия, кажется мне самоочевидным и не стОящим обсуждения.
>ТОгда зачем Вы говорите об "армии".
Короче :-) . Я полагал, что из контекста беседы о сравнении БТМВ это понятно. Если не был понят - извините.
>Это необоснованное суждение. См. выше.
Смотрю. Вижу даже не предполагавшуюся советской разведкой, а вполне "объективно_реально_существующую" возможность Германии многократно нарастить производство танков в 1939-1941 годах, достаточно было заводы на многосменку без выходных перевести, и выпуск вырастет раза в 2.5-3. То есть с моей кочки зрения ситуация исчерпывающе описывается словами "МОГЛИ, НО НЕ ЗАХОТЕЛИ".
>Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов").
Вы располагаете отсутствующей у меня информацией о многократном увеличении ПРОМЫШЛЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ по производству броневых сталей, танковых двигателей, общего машиностроения? Если да, то прошу Вас оной информацией со мной поделиться. Или Вы располагаете информацией о многократном приросте добычи полезных ископаемых в Германии за 1943-1945 годы, когда производство немецких танков росло лавинообразно?
>Небольшая профессиональная немецкая армия называлась "рейхсвер" и закончилась в 1935 г.
В "высокотехнологических" отраслях - нет. Снова указываю, что, имея и "формальные", и фактические возможности многократно нарастить танковое производство, причем без экстремизма, Германия этими возможностями вполне осознанно НЕ воспользовалась. Ибо "любая предосторожность не будет излишней" (с).
>Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы...
Можно МНОГОКРАТНО НАРАСТИТЬ ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Но не захотели. Потому что хотели иметь армию с высоким уровнем подготовки.
>Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)
Если Вы пишете вопрос, а я ответ, то как бы не удивительно, что ответ несколько обширнее вопроса, Вы не находите?
>Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
>1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.
Что есть неоспоримый факт. В советских военных расчетах фигурировало непосредственное участие в войне против СССР войск Англии и Франции, что превращало войну СССР с империалистическим блоком в "войну со всем миром".
>2. СССР запасал танки впрок...
... в соединениях. Чтобы продержаться на их численности до развертывания промышленного производства.
>Оба эти тезиса являются ложными
Напротив, оба тезиса истинны. Просто Вы по некой необъяснимой для меня причине необоснованно расширили, например, вопрос о "войне со всем миром" до подразумеваемой из Ваших сообщений формы "СССР становится главным противником Англии и пунктом приложения ею экстраординарных усилий; если это не так, то СССР не готовился к войне со всем миром" - что, по-моему, абсурдно.
>"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".
Да. К финалу всегда готовятся двое, а побеждает только один. И далеко не всегда победа этого одного обусловлена недостатками подготовки другого.
>т.е. цель исходно недостижима.
Цель представляется "объективно существующей" вне нашей воли. Вновь повторю пример с подготовкой обороны - при правильной организации наступления цель "отразить удар противника на передовой позиции, в крайнем случае на переднем крае главной полосы обороны" исходно недостижима - что ничуть не отвергает тщательной подготовки и совершенствования обороны.
>т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз,
См. план - дивизии Англии и Франции на фронте. Будьте уж последовательны и четко артикулируйте, что при военном планировании советское военное руководство исходило из надуманных угроз.
>Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр...
Это как-то отвергает состояние войны "со всем миром" и возможность для Англии и Франции наращивать силы на советском фронте по собственному разумению, вплоть до экстраординарных мер вроде полной мобилизации?
>О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?
Не как свезет, а как сможем. Выше Вы привели удачный пример с Валуевым: если волею нелепого случая в соперники ему выпадет одышливый ожиревший престарелый экс-мухач, то оный мухач будет готовиться к бою, насколько сможет, хотя шансы его изначально невелики.
>Зачем?
Затем, что Вы это настойчиво постулируете, пренебрегая явными документальными свидетельствами о том, что СССР исходил из перспективы вступления в войну с Англией и Францией. Сосредоточение фокуса их (АиФ) усилий на советском фронте - это Ваше собственное предположение, никак на наличие соответствующих советских военных планов не завязанное.
>И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?
... и некто еще обзовет их "словесным мусором". И будет иметь на это полное право - ну да, его личный вкус вот именно таков. Потому я и говорю, что с Вашей стороны наличествует чистая вкусовщина.
>За одно словосочетание меня срезали и на место поставили.
Я не преследую цели Вас "срезАть". Но полагаю, что, критикуя оппонента за арифметическое выражение "2 * 2 = 5", самому полагать, что "3 * 3 = 10" все-таки недопустимо. Равноправие дискутантов.
>В интересы ЦА входит понимание затрагиваемыйх в книге вопросов.
Бесспорно.
>И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно.
Факт.
А дальше начинаются разногласия, состоящие в том, что Вы предполагаете необходимым проводить сравнение через численность соединений, а мы провели по поголовью танков.
>В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".
Не усматриваю логической связи между посылкой "понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно" и выводом "В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном". Прошу изложить мне все опущенные звенья логической цепи.
>Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.
Срезал! (с) :-)))))))))))
>Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?
Вы желаете, насколько я смог понять, "безупречной" корректности сравнения - но тогда утрачивается сам смысл сравнения ввиду того, что СССР экономически заметно отличается от РИ и потому проблемы РИ для СССР "формально" непоказательны.
>С чего Вы взяли?
"Артиллерия в основных видах боя", например, ссылка впервой главе.
>С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.
А одно другому полностью противоречит?
>Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
>Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
>Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.
То есть имела место быть стратегическая непоследовательность, метания в выборе цели ближайшей кампании. То, что я охарактеризовал словами "вся противоречивая такая". А то, что описываете Вы - это просто логический принцип обоснованности решений - но то, что решения военно-политического руководства Германии были обоснованы, никто сомнению и не подвергал.
