>>Ну как же "прямо опрвергается"? Рассмотрены два крайних варианта - первый (5-6 месяцев) описывает ровно тот случай, о котором я говорю...
>
>... и этот случай описывается как ОТСУТСТВИЕ ПОДДЕРЖКИ Польши со стороны великих держав и потому предполагается крайне маловероятным.
>
>>Польши заметьте, а не Англии, Франции и Америки....
>
>Ну так и поражение при этом собираются наносить Польше. А не Англии, Франции и Америке.
О чем собственно я старт-топике и написал.
>>... и тут мы вплотную подходим к вопросу - сколько и каких соединений (частей, подразделений) она хотела и как распредлялись танки в них.
>
>Нет. Не подходим. Оба числа приведены как примеры реально существовавших "очень больших" численностей танкового парка. Приведены оба числа как пример того, что "3300 танков" (с) - это не "очень_очень_очень_много".
>
>>К нам к 1940 г тоже пришло осознание этого "расточительства" (Павлов).
>
>Фактически НЕ пришло. Упразднив тб в сд, уже в 1941-м пришли к отб, отп и тбр НПП.
Я имею ввиду, что тб из сд изъяли в пользу новоформируемых тд.
ТО что формировали в 1941 г это уже во многом следствие ситуации. Хотя действительно, война показала, что совсем обходиться без танковых подразделений НПП нецелесообразно и даже немцы были вынуждены их формировать. Хоть и относили к артиллерии.
>>Нужно. Предполагайте.
>
>Ну так уже предположил. А Вы предлагаете рассмотреть строительство панцерваффе как лихорадочную гонку к очень_очень_очень_большим численностям парка и соединений. Насколько я Вас понял, разумеется.
Почти так и есть, кроме слова "лихорадочная". Если угодно ее можно назвать "обстоятельной".
А суть в том, что немцы _хотели_ иметь как можно больше танков. Требования наращивания выпуска поступили уже в начале 1941 г. "Панцерпрограмма-41" появилась тогда же. И выпуск танков и штурмовых орудий реально рос. Росло и число танковых соединений (подразделений и частей на БТВТ).
>На имевшихся мощностях немцы имели возможность производить те самые "двадцать тысяч танков в год" - но не производили их.
Из чего следует эта возможность?
>Вполне сознательно, замечу.
Никто не говорит о бессознательности. Мы обсуждаем что являлось лимитирующим фактором этого производства и возможностей. Вы в книге утвреждаете, что избраная стратегия войны. Я говорю, что не стратегия войны, а ее реальный ход, действия и состав противников, промышленные и ресурсные ограничения.
>>... тогда как налицо их стремление наращивания выпуска.
>
>Собственно, именно об этом я и говорю, у Вас алогичный момент: Германия имеет возможность сделать 20 тыс. танков в год, но делает в разы меньше. Делает вполне сознательно. А Вы берете прирост численности панцерваффе что в части танкового поголовья, что в части численности соединений, и делаете из этого необъяснимый для меня вывод - немцы НЕ ограничивали сознательно производство танков!
Под ограничением производства я пониманию следующее - когда достигнут требуемый уровень и отдается распоряжение "производить танков не более, чем...". В реальности мы наблюдаем ситуацию "желательно производить не менее, чем .... лучше больше, но выделить на это материалов, станков и нормочасов не представляется возможным".
>>Конечно нужно.
>
>Тогда в чем вопрос?
В мотивах, которыми Вы объясняете это желание.
>>ТОлько с другой целью. Страшилки 20-х несколько раз утратили свою актуальность...
>
>Почему? Вновь отсылаю Вас к "соображениям" Шапошникова 1938 г. - в число наших противников, помимо традиционных Англии и Франции, следует еще и Германию включить.
Мы об одном и том же документе говорим? Который в приложениях к Малиновке?
>>Скажем так - плохо показываете. Собствено это и есть предмет критики.
>
>То, что это есть предмет критики, я понял. Но причины того, почему плохо показываем
потому что выдвигаете ложные тезисы и негодно их обосновываете.
>и как надо было правильно - до сих пор не понимаю.
Это уже следующий вопрос, хотя по дискуссии я свое видиние так или иначе изложил.
>>Нет, я описываю почему поставленные перед собой цели Вы достигли негодным образом и как их в принципе можно было бы обосновать в рамках вашей же книги и ЦА.
>
>Извините, но декларируете, а не обосновываете.
Извиняю, но я описываю.
И у меня написано "можно было бы обосновать".
>>Дмитрий, ну как еще можно отреагировать на заявление о "маленькой профессиональной армии" Германии?
>
>Я оговорил далее, что не вся армия, а панцерваффе.
Сильно далее и сильно после. Первоначальный тезис звучал феерично и что Вы имели ввиду на самом деле понять было непросто.
Но опять же с малостью и профессиональностью сложно согласиться - особенно после того как число тд перевалило за 20. Конечно, этот род войск носил оттенок элитарности по сравнению с массовой пехотой.... Но все таки они не "малы" и не столь "профессиональны" (терминологически).
>>Это необоснованное суждение. См. выше.
>
>Смотрю. Вижу даже не предполагавшуюся советской разведкой, а вполне "объективно_реально_существующую" возможность Германии многократно нарастить производство танков в 1939-1941 годах, достаточно было заводы на многосменку без выходных перевести, и выпуск вырастет раза в 2.5-3. То есть с моей кочки зрения ситуация исчерпывающе описывается словами "МОГЛИ, НО НЕ ЗАХОТЕЛИ".
Э, стоп. Причем тут 1939 (и 1940 г)? Когда Речь идет о 1941? Собствено мы обсуждаем не "МОГЛИ, НО НЕ ЗАХОТЕЛИ", а предел "МОГЛИ" и мотивы "НЕ ЗАХОТЕЛИ".
>>Развитие немецких танковых войск было лимитировано целым рядом факторов (которые Вы неупоминаете) - но отметил даже Разведупр (что "хоть мощности выпуска и стоит принимать в расчет - они ограничены наличием материалов").
>
>Вы располагаете отсутствующей у меня информацией о многократном увеличении ПРОМЫШЛЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ по производству броневых сталей, танковых двигателей, общего машиностроения? Если да, то прошу Вас оной информацией со мной поделиться. Или Вы располагаете информацией о многократном приросте добычи полезных ископаемых в Германии за 1943-1945 годы, когда производство немецких танков росло лавинообразно?
И Вы располагаете. Эта книжка называется "Промышленость Германии в 1939-45 гг". Там Вы можете наблюдать и рост (не многократный, но рост). Но самое главное (что и сставляет предмет спора) этот рост связан не с "объявлением Гитлером тотальной войны " в 1943 г - а с целым рядом подготовительных мероприятий, начатых в 1941, и особено сильно приложеных в 1942 (лично Шпеером). И подоплека вобщем понятна - не отказ от "стратегии блицкрига2. а постепенное пониманием сперва затягивания войны вообще, потом необходимости войны на протияженном сухопутном ТВД с многочисленным противником, а в дальнейшем и того, что этот ТВД стал основным.
>>Так если танковые войска не несут потерь - с какой целью сокращать учебные программы...
>
>Можно МНОГОКРАТНО НАРАСТИТЬ ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Но не захотели. Потому что хотели иметь армию с высоким уровнем подготовки.
Мн остается только просить подвердить это как то документально. Т.е. что-то вроде "ввиду необеспеченности кадрами выпуск танков остановить и непроизводить".
>
>>Конечно. Я написал два слова, а Вы в ответ восемь :)
>
>Если Вы пишете вопрос, а я ответ, то как бы не удивительно, что ответ несколько обширнее вопроса, Вы не находите?
Эта обширность в данном контексте не имеет отношения к вопросу.
>>Повторюсь очень кратко. Первая глава построена на двух тезисах:
>>1. СССР готовился к войне со всем миром, поэтому производил техники больше всех в мире.
>
>Что есть неоспоримый факт. В советских военных расчетах фигурировало непосредственное участие в войне против СССР войск Англии и Франции, что превращало войну СССР с империалистическим блоком в "войну со всем миром".
Я потому и попросих исходно не уподобляться пропагандистской риторике.
Эдак то можо написать, что "более 50 стран объявили войну Германии". Формально верно. а по существу...
Т.е. рассматривая военную доктрину СССР необходимо принимать во внимание, не кол-во стран враждебно относящихся к СССР в принципе, не кол-во соединений, которые они способны отмобилизоваьт при максимальном напряжени сил впринципе, а то кол-во соединений которые ожидаются к участию к войне непосредственно против СССР. И там оценки гораздо скромнее, чем табл. из "будущей войны" - даже по советским планам.
>>2. СССР запасал танки впрок...
>
>... в соединениях. Чтобы продержаться на их численности до развертывания промышленного производства.
Дмитрий, ну что Вы такое говорите? Как можно "запасти" танк в соединениии? Соединение с началом войны (в полном составе) поедет на фронт и пойдет в бой. Одновремемнно все танки этого соединения будут совершать марши, вырабатывать ресурс, теряться по небоевым причинам, потом также одновременно пойдут под огонь птп. сколько их погибнет - будет определяться состязанием с противником.
Резервные соединения также будут расходоваться в зависимости от обстановки, а не капельно по времени.
какой запас?
>>Оба эти тезиса являются ложными
>
>Напротив, оба тезиса истинны. Просто Вы по некой необъяснимой для меня причине необоснованно расширили, например, вопрос о "войне со всем миром" до подразумеваемой из Ваших сообщений формы "СССР становится главным противником Англии и пунктом приложения ею экстраординарных усилий; если это не так, то СССР не готовился к войне со всем миром" - что, по-моему, абсурдно.
Я имею ввиду, что СССР строил свою армию не в расчете противодействия объединенным силам государств в количестве из приведеной таблицы. Иначе зачем Вы пишете что советские 100 дивизий на этом фоне смотрятся скромно? Зачем Вы пишете о советизации Франции? Советские 100 дивизий как раз и смотрятся адекватно. чтобы укатать ближайших соседей.
И чтобы донести это простую мысль до ЦА необязательно писать пространные книги. Нужно абстрагироваьтся от полемики с Резуном, осознать простую мысль, что всякое государтсво обязано не только защищаться, но и и быть готовым отстаивать свои интересы, что победа в войне достигается наступлением, что что СССР был заинтересован в пересмотре послевоеного баланса сил и т.д и т.п.
>>"некто занимающийся спортом насколько смог подготовился к бою с Валуевым".
>
>Да. К финалу всегда готовятся двое, а побеждает только один. И далеко не всегда победа этого одного обусловлена недостатками подготовки другого.
Аналогия призвана показать, что существует недостижимая цель и невозможная победа (ввиду несопоставимости сил). И "подготовка" может вылиться в имитацию подготовки (и вредно сказаться на здоровье).
>>т.е. цель исходно недостижима.
>
>Цель представляется "объективно существующей" вне нашей воли. Вновь повторю пример с подготовкой обороны - при правильной организации наступления цель "отразить удар противника на передовой позиции, в крайнем случае на переднем крае главной полосы обороны" исходно недостижима - что ничуть не отвергает тщательной подготовки и совершенствования обороны.
Не стоит отождествлять тактику со стратегией и политикой. В тактике исходно безнадежная (по соотношению сил) оборона может быть выгодна с т.з. выигрыша времени или пространства, выявления намерений противника или преждевременного ввода его резервов.
С т.з. стратегии и политики - подготовка к "безнаддежной" войне будет бессмысленым расходованием сил, средств и ресурсов.
Это может быть оправданным для государства-лимитрофа, когда выигрыш времени и демонстрация своей упорности могут побудить к вступлению в войну более могущественного союзника. Но когда расчитывать на это не приходится... Следует как то скреектировать свои представления об окружающем мире.
BTW - наиболее ярким примером служит в этом ключе строительство советского флота. При очевидной невозможности соперничать с противнком огромные средства вбухнуты в ложный принцип "нанести хоть какие то потери".
>>т.е. исходим из вероятных, а не надуманных угроз,
>
>См. план - дивизии Англии и Франции на фронте. Будьте уж последовательны и четко артикулируйте, что при военном планировании советское военное руководство исходило из надуманных угроз.
Вот из наряда сил противников то и надо исходить. А не из 216 дивизий США.
>>Вы опять не понимаете. Их можно полагать "противниками". Численость ВС строиться не исходя из переброски всех соединений противника при максимальном мобнапряжении на наш театр...
>
>Это как-то отвергает состояние войны "со всем миром" и возможность для Англии и Франции наращивать силы на советском фронте по собственному разумению, вплоть до экстраординарных мер вроде полной мобилизации?
да.
>>О чем и речь. Исходя из подобных расчетов и вылезает цифра в 50 тыс танков. Но иметь их невозможно. Поэтому страттегия СССР в Вашем изложении звучит примерно так - "танков мы можем производить меньше, чем нужно, но мы будем их производить - а там как свезет"?
>
>Не как свезет, а как сможем. Выше Вы привели удачный пример с Валуевым: если волею нелепого случая в соперники ему выпадет одышливый ожиревший престарелый экс-мухач, то оный мухач будет готовиться к бою, насколько сможет, хотя шансы его изначально невелики.
А смысл в этом бое?
>>Зачем?
>
>Затем, что Вы это настойчиво постулируете, пренебрегая явными документальными свидетельствами о том, что СССР исходил из перспективы вступления в войну с Англией и Францией. Сосредоточение фокуса их (АиФ) усилий на советском фронте - это Ваше собственное предположение,
нет, это следует из Вашего представления информации в книге.
>>И что? Непосильная работа расширить "аналитические выкладки и связки цитат" и написать их живым языком, без мусора и аналогий?
>
>... и некто еще обзовет их "словесным мусором".
Не преувеличивайте. "Словесный мусор" легко формализуется в виде цитат из мультфильмов, выдуманных диалогов. интернет-мемов и надуманных аналогий.
>>За одно словосочетание меня срезали и на место поставили.
>
>Я не преследую цели Вас "срезАть". Но полагаю, что, критикуя оппонента за арифметическое выражение "2 * 2 = 5", самому полагать, что "3 * 3 = 10" все-таки недопустимо. Равноправие дискутантов.
Нет, конечно я буду впредь быть предельно академичным. Но то , что Вы не стесняясь в вольностях цепляетесь к _единственой_ оговорке оппонета, это весьма харктеризует.
>>И понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно.
>
>Факт.
>А дальше начинаются разногласия, состоящие в том, что Вы предполагаете необходимым проводить сравнение через численность соединений, а мы провели по поголовью танков.
Ну так мое коректнее - это же очевидно :)
>>В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном недопуская, что он хоть где то окажется "прав".
>
>Не усматриваю логической связи между посылкой "понять их без основ "принципов военно-стратегического планирования" невозможно" и выводом "В противном случае придется навязывать ЦА ложные тезисы и полемизировать с Резуном". Прошу изложить мне все опущенные звенья логической цепи.
Полемизируя с Резуном Вы вынуждены отрицать все его тезисы. При этом Вы попадаете в поле его манипуляций
"сильная армия" == "наступательная война"
"наступление" == "агрессия"
"территориальные претензии" == "советизация"
"зона жизненных интересов" == "советизация".
Отрицая "советизацию", "жизненные интересы", "агрессивность" - Вы начинаете отрицать и возможности и намерения СССР отставиать свои интеерсы военой силой, аннексировать споные и нужные терриории, наступать и побеждать. А рисуете "параноидальное" (тм) государство запуганное империалистическими хищниками, обеспокоенное своим выживанием.
И это разумеется будет неправдой. Причем чем ближе к 1941 тем неправдивей.
>>Процитируйте пожалуйста мои смехуечки, а потом свои.
>
>Срезал! (с) :-)))))))))))
Ага! :)
>>Не понял. Сравнивается вполне конкретное производство боеприпасов в разных странах в период ПМВ. Причем здесь РИ и СССР?
>
>Вы желаете, насколько я смог понять, "безупречной" корректности сравнения
по номенклатуре и периодам только.
>- но тогда утрачивается сам смысл сравнения ввиду того, что СССР экономически заметно отличается от РИ и потому проблемы РИ для СССР "формально" непоказательны.
Опять спрошу - причем тут СССР и РИ? Все рассуждения приводятся для иллюстрации "снарядного голода" В РИ, извлечение соответсвующего урока СССР и обоснования накопления мобзапасов. Это все разумеется верно, за тем исключением, что танки сюда не относятся.
>>С чего Вы взяли?
>
>"Артиллерия в основных видах боя", например, ссылка впервой главе.
Не заглядывая - там про снаряды и артиллерию?
>>С целью повышения ударной силы ударных группировок в операциях.
>
>А одно другому полностью противоречит?
Одно другому перпендикулярно.
>>Завершив войну с Францией было принято решение иметь армию мирного времени в 120 дивизий (при увеличении числа подвижных соединений).
>>Этой армии безусловно бы хватило для завершения операции против Англии.
>>Однако при планировании "МЛ" была поднята ранее не поднимавшаяся тема войны против СССР. И когда был взят курс на подготовку этой войны расформирование 35 дивизий было остановлено (расформировали только 17) и началось далнейшее увеличение арми.
>
>То есть имела место быть стратегическая непоследовательность, метания в выборе цели ближайшей кампании.
Метаний то не было как таковых. Стратегический авантюризм имел место исходно - мира с Англией неполучилось вот и пришлось "расширять базис" и вводить новые переменные.
