От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 24.07.2012 15:44:43 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: мышки станьте...

>>>Мы обсуждаем политику строительства БФ начиная примерно с 1930го года и до войны.
>>
>>И тут также как и в случае с сухопутно-танковыми войсками многое менялось - ка с т.з. противников так и с т.з. возможностей.
>
>Строительство флота много более инерционный процесс, поэтому таких ежегодных колебаний как в БТВ там быть не могло, да и не было, по сути.

Ежегодных не было (не было и в БТВ). Как минимум два - были.

>>Это частности. Остаются задачи поддержки приморского фланга и набегов на коммуникации если воююем с лимитрофами. ну или противодесантной обороны если прорвана МАП.
>
>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.

Мы обсуждаем общности или частности?
К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.

>>Вопрос провокационный :) Во всяком случае хотя бы аренда баз была необходима .
>
>Я бы сказал, что советские союзы явно строили не с единственной мыслью защиты МАП.

Да. ко времени ввода в строй С-С уже предполагали за МАП не сидеть. Но мы то обсуждаем не перспективы, а реалии.

>>В разные периоды разные.
>Ну то есть опять же, будущие задачи флота не сводились к сидению за МАП - именно из этого исходила кораблестроительная программа СССР.

А причем тут "будущие задачи"?

>>Не совсем. Полностью прикрыть свои коммуникации - это более сложная задача, чем захватить господство на море.
>
>>Даже не знаю как прокомментировать.
>
>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.

Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...

>>Принципиально побороться с ним можно было только уничтожением системы базирования, что в условиях 1941 г по понятным причинам сделат было нельзя. Чисто морская борьба была да, невозможна - имено по условиям театра и используемой тактике.
>
>Я сомневаюсь, что, с учётом шхерного характера финского побережья, было реально уничтожить их систему базирования.

Методом "танк в порту" :)

>Скорее надо было строить мощные и многочисленные лёгкие силы, способные а) контролировать акваторию и уничтожать катера противника, б) оперировать в условиях минной опасности.

хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?

>>>Тогда всю политику строительства БФ перед войной надо признать грандиозной ошибкой и растратой народных денег :).
>>
>>ну это в любом случае верный тезис :)) Хотя вон англичане тоже внезапно выяснили, что они построили недостаточно кораблей ПВО, ПЛО и авианосцев и совершенно лишние ЛК и КР...
>
>Не слышал, чтобы англичане жаловались на избыток ЛК,

Во всяком случае достроив заложенные до войны они не пытались строить новые серии (в отличие скажем от США), приостановив достройку Вэнгардов.
Теряя ЛК они не заботились возмещением их потерь

>а КР они массово строили и во время войны, так что избытка явно не ощущали.

Они строили КРЛ, а не КРТ


>Авианосцы же у них перед 2МВ закладывались с линкорами в пропорции 1:1.

чего по опыту войны оказалось совершено недостаточно.

>Что касается ПВО и ПЛО, то всё относительно: если сравнивать с США, Японией, Германией, то англы первые в 1930х начали массово оснащать корабли основных боевых классов многоствольными зенитными автоматами с силовыми приводами, башенной универсальной артиллерией среднего калибра, первые разработали (ещё в 1920х) и внедрили гидролокатор.

я говорил про недостаток кораблей. а не про состав вооружения.

>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.

это тезис ни о чем.

>>А какие советские боевые корабли были потоплены финскими катерами в финском заливе?
>>мы говорили о том, что немецкие и финские корабли ставили мины в ФЗ.
>
>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.

Обсуждать "бы" я не готов.
На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.


>>>Немцы не вытеснили бриттов из ла-манша, и проводили там только диверсионные акции, а господство сохранили бритты.
>>
>>Так естественно - система базирования английского флота не была замкнута ла-маншем. Это как раз пример того. что на коротком плече можно успешно дейстовать даже против сильнейшего флота и наносить ему потери.
>
>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).

Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.

>>>В предидущей войне ситуация в ФЗ всё же была совершенно другая.
>>
>>Предыдущей войной была Гражданская. Чем другая?
>
>Насчёт Гражданской не знаю, а в 1МВ русский флот в ФЗ оперировал спокойно.

Еще бы! базируясь на Ревель и Гельсингфорс!

>Но уже тогда (и в Гражданскую) стало ясно, что даже сильные противники не будут ломиться к Котлину линкорами через минные поля, а предпочтут действия лёгких сил.

Совершенно нелогичный вывод.

>>>А что, наш флот может плавать только у наших берегов?
>>
>>В условиях ФЗ при захвате пртивником побережья развертывание и выход флота становятся не просто затруднительными, а зачастую невозможными.
>
>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.

Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.

>>>Не понял, при чём тут финские шхеры?
>>
>>Видимо как то подразумевалось, что лодки должны были бороться с немецко-финскими катерами?
>
>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.

Процитируйте что-нибудь чтоли?

>>береговую артиллерию можно поставить только на берегу, а МАП может тянуться на сотни миль. Поэтому у нее обязательна "морская" компонента. Суть МАП в том, что слабейший флот борется не с ядром вражеского флота, а с силами. пытающимися прорвать (вытралить) минные заграждения.
>
>Теоретически возможно, наверное, но обычно МАП опирались на береговые фланги. В 1940 СССР перенёс основную МАП на горло ФЗ, и она опиралась на батареи Ханко и Осмуссара.

Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.