|
|
От
|
alexio
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
22.07.2012 22:10:15
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Гениально. Но...
>Напишите внятно, сколько единиц надо построить, с какой скоростью, водоизмещением и вооружением, и за место кого.
Много раз давал ссылку - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2352086.htm
>Внятно опишите, что такое эффективный флот.
Флот, способный бороться с перевозками противника, способный обеспечивать десантные операции, способный воздействовать по береговым объектам противника, способный обеспечивать собственные перевозки.
>Причем из условий, что строительство флота это ДЛИТЕЛЬНЫЙ, на ДЕСЯТИЛЕТИЯ процесс. и что в 30х годах никто не знал о том, что ИМЕННО В 1941 НАЧНЕТСЯ ВОВ и никто не знал ПО КАКОМУ ИМЕННО СЦЕНАРИЮ она пойдет.
А подумать кто мешал ? Вспомнить опыт ПМВ кто мешал ? Ни кто не был способен серьезно подумать о действиях флота в возможной войне ? Печально, но мне кажется именно так и случилось.
>>Противодействовать превосходящим силам нужно авиацией, минами и береговой артиллерией.
>Внятно и конкретно пожалуйста.
>Типы, количество, базирование , годы постройки.
Предпочту не ударяться еще и в дискуссию по противодействию английскому флоту. Показаны общие принципы. Детали реализации таких принципов освещались в соответствующей литературе. Если вам интересно - интернет у вас под рукой. Но уводить разговор в сторону от сценария с малыми противодействующими силами (случившимся в реальности) я не хочу.
>Какими старыми крейсерами? Вы символ революции - Аврору предлагаете в море вывести, для боя на МАП?
>:))))))))))))))))))))))))
Можно с черного моря старые посудины перебросить, а туда - Горького и Кирова (а может и недостроить Горького).
>И что значит при удачных обстоятельствах? Если противник тралит МАП и пытается прорваться к колыбели революции десятком Лиз и Роял соверенов, а обстоятельства не удачны, то противодействовать этому не надо?
Удачные обстоятельства, это когда малыми силами достигают больших успехов. Эсминцами топить линкоры - нужны очень удачные обстоятельства, хотя немцы ББО так затопить сумели.
>Да, строительство флота это долгосрочный процесс. И никто в 30х годах не ставил задачи построить флот именно к 1941му и именно для действий в условиях ВОВ.
>Потому что никто в тот период не знал, что Великая отечественная начнется именно в 1941м и никто не знал по какому сценарию она пойдет.
>Это только вы гениальны задним умом, а тогда люди попроще были и предвидеть будущее не умели.
Да вы остыньте в плане оценки гениальности, но вспомните простую вещь - у человека есть мозги и ими рекомендуется пользоваться. Так вот что же мешало воспользоваться мозгами и понять, что противник может заминировать финский залив и заблокировать тем самым любой силы флот крупных кораблей в базе ?
>Больше построить тупо не успели.
Потому что хотели Советский Союз, надеялись на безоблачное небо и дружественные берега финского залива. Не стоило в облаках витать. Реальность наказала за такой подход.
>Я ихожу из того, что в 30х годах никто не знал, что именно в 1941м случится ВОВ и именно в том виде, что в реале.
>А строительство флота это долгосрочный процесс, который никто не планирует на одну ближайшую пятилетку.
И при таком долговременном планировании, конечно же, исходят только лишь из самых радужных перспектив - финский залив наш, а противник слаб или вообще не явился. Это назывется ошибка планирования. Очень важная и дорогостоящая ошибка. Вы ее признавать не желаете, хотя подобные ошибки в планировании строительства танковых сил вроде как вполне раскрыты по ходу имевших место "срачей". Почему - с танками ошиблись, а с флотом не могли ? Те же люди планировали, в общем-то.
>А можно конкретнее про места базирования в финских шхерах и представления в СССР о них?
Берем гугл-эрз (или мап - как угодно) и изучаем места базирования в финских шхерах. Не забываем делать скидку на возраст - раньше мест с подходящей инфраструктурой было меньше.
>А можно конкретно, без допустим? Сколько именно баз надо блокировать и где?
Вы предлагаете мне расписать все возможные варианты расположения катеров в море ? Это глупость. Потому что катерам нужно топливо, боеприпасы, ремонт, экипажам - отдых, ремонтникам - помещения, базе - причалы, склады, дорги и т.д. Без всего перечисленного имеем отстаивающийся в море или у берега катер, которому всё равно придется топать домой за всем перечисленным. Вот дома мы его и подождем. Таких домов в финском заливе немного. Мой вариант для оценки - шесть штук с реально находящимимся там катерами. Плюс еще несколько "про запас".
>>при дальности обнаружения целей гидрофоном хотя бы 3 км
>На мелководье, в условиях шхер, т.е. при отражении сигналов от близких берегов???
>Вы уверены, что гидрофоны времен ВОВ там вообще работать будут?
>Я, например, и в надежной работе современных то не уверен, в таких условиях.
Если не уверены - проконсультируйтесь со специалистами. А выражать свою неуверенность в споре - не лучший способ его ведения. И шхеры изображать терниями покорения марса - не стоит, они гораздо проще и понятнее.
>И кстати где Вы возьмете сотни гидрофонов?
На одной ПЛ их было 16 штук. Тысяча на балтфлот - легко. Если этого мало - нужно произвести еще.
>Вы фактически говорите о необходимости наглухо перекрыть акваторию почти в 30 тыс. кв. км площадью.
Вы не читали мои сообщения. Я говорю о блокировании мест базирования. Для этой задачи не нужно ни звезды смерти, ни тысяч мегакатеров. Всё решается в рамках имевшихся у СССР возможностей.
>Пока что Вы заявили хотелку иметь в 30х годах посудину с размерами, скоростю и вооружением шнельбота середины 40х, но при этом со способностями по тралению БТЩ, т.е. посудины вчетверо большей.
Чем вам не нравится шнельбот с тралом ? Осадка полтора метра. На современных тральщиках - под три метра. Трал тянуть сможет, сидит неглубоко, даже корпус деревянный - в чём проблемы со шнельботами ?
>С какой это стати? Без преимущества в силах, в водах которые фины знают как свои пять пальцев и где они имеют поддержку тех же ББО и береговой артиллерии?
ББО будет сидеть в базе, опасаясь мин. Если таки вылезет - днем с подобными корабликами немецкие эсминцы неплохой результат показали. Что там будет с ББО ночью вам может подсказать пример Цусимы. Артиллерия у него, конечно, зверская, но ведь мы говорим о РЕАЛЬНО обеспеченном выходе флота в море, а это значит, что стоит ББО попасться на глаза авиаразведчикам - ему сразу придется быстро-быстро бежать в базу, под защиту береговых батарей.
>>120 катеров, водоизмещение 100 тонн. Суммарно - 12 000 тонн.
>Для надежного закрытия акватории в 30 тыс. кв. км, при том при действиях в 3 смены? Маловато будет.
Вы не читаете мои посты - как с вами общаться ?
>В смысле шнелльбот образца середины 40х, с отсутствующем у СССР в 30х годах вооружением и с возможностями по тралению на уровне вчетверо большей посудины?
Активно развиваемая серия постоянно модернизируемых катеров под особо важную государственную задачу - обеспечение выхода флота их ФЗ. В результате получится не меньше, чем шнельбот середины сороковых не позднее чем к середине сороковых.
>Из двух имевшихся? Ну просто офигенная экономия.
Указываются ее варианты. Вам не нравится полнота ? Предлагаете плюнуть на такой ресурс, как крейсер или эсминец ?
>Какие проблемы в реале были у СССР с минными постановками и чем помогут артиллерийские катера против крупных кораблей.
>Торпедные хоть торпедировать их могут, а артиллерийские то чем?
В случае развития ситуации по сценарию набегания страшного флота противника - снимаем с катеров мины и ставим торпедные аппараты - масса примерно та же. Действовать лучше ночью, используя пеленгатор и осветительные снаряды/бомбы с других кораблей/катеров/самолетов. Или же используем туман, дым, сильный дождь, звездную/лунную ночь. Ну и маскирующую окраску, конечно же.
>Еще раз и по буквам. Если мы говорим о сидении за МАП, то это короткая линия, а не акватория в 30 тыс. км. Для наблюдения за ней имеющихся сил и так хватало.
А вариант с выходом кораблей в море для "достаточных" сил, конечно же, не рассматривался. То есть так и сидим за МАП даже при минимальных силах противника в районе. Зачем тогда линкоры, крейсера, эсминцы ?
>Вы предлагаете оснастить шнелльботы образца середины сороковых, строящиеся в середине 30х, шумопеленгаторрами марс образца 1939 года???? :)))
>А оно туда влезет, да еще вместе со всем тем, что Вы предложили в шнелльбот запихнуть?
Шумопеленгатор отлично влезал в западные посудины. Можно у них поучиться. А вообще - пеленгатор не такая сложная штука, особенно если не ожидать от нее чудет. Это всего лишь направленный микрофон с усилителем и набором фильтров. Все эти вещи советские инжененры отлично понимали и сделать несложный аппарат с дальностью обнаружения катера 2-5 километров (в зависимости от гидрологии) и точностью направления на цель в районе 20-30 градусов - ни каких проблем не составляло. Нужно было лишь захотеть. Точнее - создать внятную стратегию поведения балтфлота в различных условиях и на ее основе указать требования.
>Кстати, а не расскажете, какие средства обнаружения имелись на реальных немецких шнелльботах?
>Или строителей Х-файтеров такие мелочи не волнуют.
На раумботах были пеленгаторы. Раумботы даже меньше шнельботов.
>дальность обнаружения марсом была 30-40 каб, при скорости всего 2-4 узла.
Нам скорость не критична - можем вообще стопориться. Встали - послушали - поехали. Вот в таком цикле и работаем (для охвата болшей площади). Ну и просто дрейфовать можно, если условия позволяют.
>то при действиях в 3 смены для перекрытия финского залива потребуется порядка 700 носителей таких станций. С учетом же реальной эффективности несколько тысяч.
Вы строите столь грандиозные планы в обоснование невозможности обеспечить выход флота в море ? Зачем нам тогда флот ? Ну и такую вещь, как оптимизация - вы отказыветесь использовать ? Почему весь залив ? Почему 3 смены ? Почему несколько тысяч ? Может сразу - миллиард на весь океан и в 100 смен с отпуском, длинной в 0.9999 года ?
>Да вот беда то какая - строить их начали только в конце 30х. Так что если их отменить, то на постройку Вашей орды останется пара лет всего. За которую их наклепать не успеют.
Не вы ли про долгосрочное планирование в строительстве флота рассказывали ? Вот к такому планированию для решения этого вопроса вас и отсылаю.
>Люди способные решить проблему, ее прекрасно осознают и в услугах болтунов вопящих о ней и как правило имеющих весьма смутное представление о проблеме (Ваш случай), они просто не нуждаются.
Встречал я таких "прекрасно осознающих". Свои личные интересы они действительно прекрасно осознают. Ну да это в сторону от темы. Наша тема - как вывести флот из базы. Вы выше заявили о ком-то, способном прекрасно решить проблему без помощи болтунов - так как же нам вывести флот в балтику ? Поделитесь, позвольте и нам прекрасно осознать проблему.
>Самих же болтунов, либо посылают известным курсом, если позволяют должность и положение, либо бывают вынуждены на их вопли как то реагировать - писать идиотские бумажки, пояснения, обоснования и т.д., т.е. терять время.
>В любом случае, пользы от болтунов, знающих, что "все неправильно", но не знающих "как правильно" - ноль, а геморрой изрядный бывает.
Это типичный пример криво организованой деятельности. При нормальной работе сообщения о проблемах только приветствуются. А перегрузка "прекрасно осведомленных" лишней работой - одно из следствий убогости в организации работ.