>>Японцы то прорвали?
>
>Сбивали с позиций, рассеивали и наносили большие потери - неоднократно. И я не понимаю, почему подобных случаев в количестве, пропорционально увеличенном длиной гипотетического фронта в Польше, не произойдет в гипотетической Польше-39.
Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
>>Если Вам интересно мое мнение - то явно просматривается цель побороться :)
>
>Я горячо одобряю тенденцию делать глубокие выводы из ОТСУТСТВИЯ информации. Правда-правда.
Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
>Вам, как потребителю, не нравится подобный материал, Вам интереснее десять листов цифровых таблиц "Ведомость конструкционных материалов, отпускаемых для постройки хранилищ горючего в САВО в 1941 г." и полста листов переписки относительно допустимости использования для полуподземных хранилищ бетона определенного сорта? Да не вопрос :) . Вот Вам еще пара документов:
>Ведь это НАМНОГО интереснее, чем приказ Ворошилова, не так ли? Вы хотите, чтобы мой ЖЖ именно такими материалами был наполнен?
Это Вы простите к чему?
>Однако в обсуждаемом документе примеры чувствительности к флангам или неорганизованного отхода приведены, а вот примеры немедленно грамотно организованной контратаки, позволившей восстановить утраченное положение, отсутствуют. Ну так что же мы обсуждаем?
То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
>>Читая подобное, как то неловко перечитывать Ваши обвинения в демагогии и обращать на них Ваше внимание. Вы предмет дискуссии точно все еще помните?
>
>Вполне.
Не заметно.
>>И имено за это Вам пеняют, что признавая сравнимый уровень недостатков РККА между 1939 и 1941 г Вы начисто игнорируете изменение качества противника...
>
>Критерием истины является практика. Практика показала, что вполне "среднестатистические" соединения КА, вроде той же 82-й сд-"тройчатки", высокими боевыми качествами не блеснули и БЕЗО ВСЯКИХ ТАНКОВЫХ ГРУПП, ШТУРМОВЫХ ДЕЙСТВИЙ и прочего хай-тека со стороны противника понесли потери, явственно обеспокоившие советский комсостав, который вроде как тоже вполне отчетливо понимал, что на войне бывают потери. Я не вижу причин, по которым указанные недостатки проявились не Халхин-Голе, но не проявятся в гипотетической Польше-39. Но раз за разом оппоненты начинают вспоминать про "танковые группы" (ТМ).
Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
>А я Вам еще больше того скажу. Высота "Фуи" ("Палец"), в которую с таким энтузиазмом долбилась северная группа и где указанная группа внезапно для себя обнаружила бетонные сооружения японцев, расположена менее чем в 10 км от исходных позиций советских войск для наступления. Если учесть, что бетонные укрепления не получится выстроить за несколько часов, получаем, что в открытой монгольской степи, где маскировка затруднена,
масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
>Вы полагаете, что войсковая разведка, допустившая такой фейл на ХГ, ни при каких обстоятельствах не допустит аналогичного в Польше?
А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
>А как Вы полагаете, чем окончится СУГУБО ТАКТИЧЕСКИЙ обход (я тот же самый Баин-Цаган имею в виду), если его будут проводить не японцы, а немцы?
разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
>Мне кажется, что получится "кровопитие" со стороны немцев,
ага, тактическое.
>особенно если вспомнить про указывавшиеся в приказе нестойкость в обороне, чувствительность к флангам и неготовность воевать в полуокружении и окружении. Хотя и без танковых групп и без котлов в масштабе Белостокского и Киевского.
Т.е. все таки будет лучше?
>Кому-нибудь будет проще оттого, что немцы при скромным собственных потерях сильно потреплют беспорядочно отходящие и разбегающиеся подразделения и части КА, неготовые к бою в условиях полуокружения и нестойкие в обороне, но Киевского котла не случится?
ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет. Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны, которые на Х-Г не создавались ввиду малочислености групировки.
Эти позиции и рубежи в свою очередь, занятые советскими войсками будут точкой сбора и реорганизации деморализованых и отходящих подразделений для восстановления их боеспособности.
Все как в ВОВ. Но без танковых групп.
>>Вероятно да, потому что преамбула Вашего сообщения http://litl-bro.livejournal.com/25363.html явно демонстриует недалекость этих людей.
>
>Я уже говорил Вам о пагубности самозаточения в "хрустальной башне" с игнорированием всего происходящего вне ее.
Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
>>Ну так собеседник и пытается сопоставлять.
>
>??? "Пить кровь было попросту нечем"? Это СОПОСТАВЛЕНИЕ такое?
да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
>>"Но в главном то он прав". Чтобы "пить кровь не меньше, чем в реальности" - нужно и "клыки" иметь сопоставимой длины и остроты...
>
>Нет. Можно разом откусить большой кусок, а можно долго мочалить по мелочи. В смысле количества съеденного мяса итог будет одинаков.
В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :) Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
>Раз уж Вы снизошли до художественных эпитетов, то вот Вам в той же образной форме разъяснение моей позиции по данному вопросу. У пираньи зубы гораздо короче, чем у акулы. И пасть меньше. Но мясо стая пираний жрет ничуть не хуже акулы одинакового со стаей пираний веса, хотя стая пираний не может одним укусом отхватить ногу или перекусить тушу пополам. Туше, замечу, тоже особо легче не будет.
Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
>>Она возникла в ответ на Ваше некоректное утверждение. как пример.
>
>Вы не доказали некорректности.
"Вы этого не признаете" (тм) - поэтому давайте сосредоточимся на процессе. а не на результате :)
>>ну Дмитрий, это Termini уже. Мы видимо разный смысл в это словосочетание вкладываем. Без потерь войны не бывает, но не всякие потери будут "попитием крови".
>
>Ну на Первую Мировую посмотрите, где в ходе "мясорубок" войска несли многотысячные потери безо всяких окружений стратегического масштаба и танковых групп. Это, по-Вашему, не "попитие крови"?
Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
>>Это не так. Скорее Вы склонны отождествлять эти уровни, на частном (и в даном контексте вырожденом) примери халхин-гольского конфликта.
>
>Напротив, это Вы склонны их отождествлять. Коль скоро полагаете совершенно нерелевантный пример оперативно-стратегического окружения (действительно вряд ли возможный без танковых групп) относящимся к дискуссии о возможности нанесения противником нам чувствительных потерь и иными формами операции, кроме окружений оперативно-стратегического масштаба.
Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).
Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
Достаточно ли я ясно обяъснил?
