>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие. Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом. Вы же все время в сравнение возможных форм операции уноситесь быстрою мыслию.
>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
???
>Это Вы простите к чему?
К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям. Для того, чтобы скинуть одному отдельно взятому соавтору итоги отстрела "Кениг Тигера" в лоб, мне нет нужды ваять постинг в ЖЖ. Вы же этот подход от любви к теории заговора идентифицируете как "борцунство". Ну так что, не "борцевать" (ТМ), Вы будете с интересом читать десятки листов переписки по замене остродефицитной серы в используемых для испытаний снарядах алебастром строительным, о сокращении на 0.4 мм глубины проточки в медном прутке, идущем на изготовление ведущих поясков 76.2-мм снарядов, и искать по карте расположение в ОрВО военскладов, содержащих по 15-20 тонн солидола? Их есть у меня в больших количествах, поверьте. Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.
>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
Это сокращает потери советской стороны?
>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка? К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?
>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас? Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.
>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
... а на Западном театре еще и маски местности.
>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери (не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?
>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?
>ага, тактическое.
От этого кому-то стало легче?
>Т.е. все таки будет лучше?
Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.
>ну во-1х если Киевского котла не случиться будет лучше всем тем кто туда не попадет.
Вообще в любой форме операции, сопровождающейся неудачей своей стороны, лучше будет тем, кто в эти условия (неудачные бои) не попадет :) .
>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны
Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли. И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.
>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.
>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.
>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)
Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".
>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
Неудачный пример. Нет.
>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.
>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?
>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.
>Все перечисленное определяет гораздо большие масштабы "попивания крови". т.к. требовало мобилизации все новых контингетов и направление их в бой с минимальным обучением (что в свою очередь порождало новые значительные потери), отдавало миллионы населения под власть врага (коорый также его уничтожал, не считаясь с гражданским статусом, пренебрегая нормаи и обычаями войны).
Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны? Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны? Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?
Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.
>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.
