>>Произойдет наверняка. Вы все еще продолжаете отождествлять тактический уровень с оперативным.
>
>Дмитрий, если Вы до сих пор не заметили :), я о численности потерь разговор веду. О том, что потери будут. Довольно большие.
Это Вы видимо по инерции пытаетесь спорить с персонажами "с фаи и махрятника". тут никто этого не оспаривает.
>Полагаю, что сравнимые с сорок первым годом.
в абсолютном выражении они не будут сравнимы с 1941 г.
>>Ну, Дмитрий, на подобные мелочи в отношени Вс я уже давно перестал обращать внимание. вы же еще более точно видите мои цели и намерения :)
>
>???
ну вы же периодически пишете, что я "отказываюсь признать", "самозаточаюсь в башне", "не интересуюсь" и т.д.
>>Это Вы простите к чему?
>
>К тому, что я отбираю "удобочитаемые" доки, которые могут быть интересны СООБЩЕСТВУ. Многим людям.
>Так Вам они действительно больше нравятся? Что-то не замечал за Вами до этого любви к таким подробностям.
Разве я написал. что документ неинтересный, бесполезный и что его не нужно выкладывать? Обсуждению то подвергаются те Ваши тезисы. которыми Вы сочли необходимым его проиллюстрировать и сопроводить.
>>То, что тактика не сводится к оперативному искуству мы обсуждаем.
>
>Это сокращает потери советской стороны?
Ну в целом - да.
>>Пример контратаки восстанавливающей утраченное положение - это атака Баин-Цагана. Пусть и не очень грамотно организованной и с потерями проведеной.
>
>И кого перед этим с Баин-Цагана скинули, разрешите осведомиться? Какой батальон какого стрелкового полка?
6-ю кд МНР, не?
>К чему опять перевод разговора в область сравнения оперативных форм?
Не знаю, Вы примеров происли.
>>Сколько раз еще нужно повторить, что они там проявятся, чтобы Вы услышали?
>>Сколько еще раз надо объяснить в чем разница при отсустви танковых групп, чтобы Вы поняли?
>
>Что мне надо сказать для того, чтобы Вы поняли, что я понимаю это ничуть не хуже Вас?
С чем же Вы спорите тогда?
>Я говорю о том, что не нужно Киевского котла, чтобы нанести советским войскам тяжелые потери, но Вы страстно вцепились в окружение под Киевом, и ничего иного слушать не желаете.
Нужен. Я рассматриваю оперативно-стратегические окружения вообще.
Киевский котел это 600 тыс потерь одного фронта за короткий промежуток времени.
Такой уровень потерь в тактических мясорубках достигается примерно за 60 дней (10 тыс потерь в день) - 2 месяца! на всем фронте, для РККА. При этом и немцы потеряют при этом - даже при самом неблагоприятном соотношении 100-200 тыс человек.
А вы говорите "котел не нужен".
>>масксети и ночь - вот и вся маскировка. Подобных примеров из ВОВ достаточно.
>
>... а на Западном театре еще и маски местности.
Опять же - это к чему?
Вы привели пример строительства как нечто невозможное, нескрываемое. Я Вам говорю - такое вполне себе строилось в степных районах на советско-германском фронте и не вскрывалось разведкой. У нее предел возможностей есть. Да. кстати - почему Вы так подчеркнули бетон? думаете строителсьтво из дерева не столь заметно? :)
>>А Вы полагаете, что в 1941 г войсковая разведка стала рботать существено лучше?
>
>Нет. Но - и это то, чего Вы почему-то упорно не желаете понять - я как раз привлекаю внимание к тому, что при невысоком уровне боевой подготовки РККА не требуются катастрофы СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба для того, чтобы понести тяжелые потери
вот ут мы с вами расходимся и опять же потому что Вы опять сводите мои относительные оценки ("будут меньше") к своим абсолюным ("будут тяжелыми").
>(не нравится ХГ - возьмите Финскую, оперативно-стратегических окружений не было, но потери Красная Армия понесла относительно большие); Вы же упорно держитесь за танковые группы. Интересно, как же финны и японцы сумели без танковых групп нанести Красной Армии тяжелые потери?
Вот так и.
А тут Вы отождествляете тактический и оперативный уровни. Потому что тактически "тяжелые потери" в финской и ХГ для РККА это "цена победы", а в сражениях 1941 г - "масштаб поражения".
>>разгромом войск на этой позиции и необходимостью вводить резервы.
>
>А не будет ли разгром сопровождаться потерями, которые у обойденных окажутся выше, нежели у обходящих?
Может иногда и будет. Война же ведется не на очки по фрагам. а на стратегический результат.
>>ага, тактическое.
>
>От этого кому-то стало легче?
убитым - нет, стране - да.
>>Т.е. все таки будет лучше?
>
>Еще раз медленно и по буквам: для того, чтобы нанести тяжелые потери слабо подготовленной Красной Армии, НЕ ТРЕБУЕТСЯ танковых групп и киевских котлов. ХГ и Финляндия тому живым примером.
см. выше. Киевский котел это 600 тыс за месяц боев. Никакая Финляндия и ХГ не сравнятся.
>>Во-2х в отличие от Х-Г одного частного успеха немцам будет маловать - они будут спотыкаться о систему рубежей и позиций в глубине обороны
>
>Медленно. По буквам. Посмотрите на Финскую. Финны вообще не спотыкались о систему рубежей в глубине советской обороны, потому что туда попросту не совались - но безвозвратные потери в 127 тыс. чел. советской стороне нанесли.
Совесткие спотыкались, совершено иная форма войны.
>И я говорю об этом - что и без котлов а-ля Киевский, без стратегических кризисов, кровушки немцы попьют вдосталь.
Меня уже начинают пугать эти вампирские фрустрации :)
>>Отнюдь. Целее мозг, устойчивее нервная система и отсутсвуют сомнительные мотивы и порывы.
>
>... а потом ВНЕЗАПНО!!! узнАете, что Вашим детям историю ВОВ по ВБР намерены преподавать и по Солонину рекомендуют рефераты писать.
Ну я много чего внезапно узнаю. ТОлько это оффтопик.
>>да, подразумевается сравнение с 1941 г когда было чем.
>
>... и такое "сравнение" - глупость. О чем я и говорю всю дорогу.
разумеется нет, в этом то и разногласие.
>>В очередной раз отождествление тактики с оперативным искусством :)
>
>Нет. В очередной раз Ваше самозаточение в хрустальной башне. На сей раз в башне "мне не интересна тактика, мне интересно оперативное искусство и стратегия".
ну вот, я же говорил :)
>>Эквивалентны ли 50 тыс тонн ВВ, высыпаемые последовательно 50 кТ ядерного боеприпаса, упавшего прямо в эпицентр?
>
>Неудачный пример. Нет.
Все зло от аналогий :)
>>Ваши ошибка, что Вы одну сторону ассоциируете с "тушей", т.е. с массой неспособной сопротивляться поеданию.
>
>Критерием истины является практика. Эффективность сопротивления оказалась неудовлетворитльной.
Она была ненулевой, как Вы это пытаетесь проиллюстрировать.
>>Это прежде всего пример невозможности сторон достигнуть поставленых целей.
>
>Вот-вот. Опять переход к стратегии. А я Вам задал вполне конкретный вопрос: отсутствие "киевских котлов" как-то помешало сторонам перемолачивать на "мельнице маасского района" сотни тысяч человек?
Без перехода к стартегии невозможно. Мы сравниваем условия 1939 и 1941 г.
Вы полагаете, что в 1939 г война выльется в очередной позиционый тупик? Я даже не стану этого оспаривать - - это означает что СССР не понесет огромных потерь в территории и населении по сравнению с 1941 г. Не лучше?
>>Я исхожу из противопоставления 1939 года 1941-му и целей противника. В 1941 г противник вел войну на уничтожение государства, в ходе наступлений большого размаха и глубины он проводил операции на окружение, приводившие к миллионным общим потерям в РККА и отступления на сотни километров, приводившим к окупации огромных территорий.
>
>Ну на сорок четвертый год посмотрите. Когда противник не проводил крупных операций на окружение в ходе наступлений большого размаха и глубины, но нанес советской стороне вполне сравнимые с сорок первым годом "кровавые" потери. Именно об этом я и говорю - что вполне возможно нанесение противником Красной Армии тяжелых потерь и без крупных операций на окружение, проводимых в ходе наступлений большого размаха и глубины. Но Вам эта форма операций неинтересна - и Вы на этом основании отказываете ей в существовании.
Чего ж она мне "неинтересна" то?
Вы видимо нехотите понять, что потери советской стороны не исчерпываются "кровавывми" потерями. И что диспропорциональные по отношению к противнику потери даже при успешных действиях - это крест и карма РККА. Но СССР как это ни цинично звучит - может и готов их платить.
И потому невозможно не рассматривать стратегию - следует ставить вопрос - а за ЧТО будет заплачено этими потерями?
>Вы как-то странно-избирательно рассматриваете проблему. Гипотетическая осенняя кампания 1939 г. сопровождалась бы для РККА большими потерями - Вы согласны?
да.
>Эти потери потребовали бы восполнения - Вы согласны?
да.
>Источником пополнения потерь стали бы призывные контингенты, которые направлялись бы на фронт после минимального обучения - Вы согласны?
вероятно нет, т.к. темп потерь в отсутсвии крупных окружений был бы ниже, Можно было бы воспользоваться существующим резервом и приемлимыми сроками подготовки. Это не сравнить с ситуацией когда единовремено рушится фронт и туда нужно бросасть целые новые армии в том виде в котором они есть здесь и сейчас.
>Вопрос же учета потерь гражданского населения предлагаю оставить за скобками по причине его малоизученности.
А без этого невозможно.
Как можно говоить о потерях в армии и не рассматривать как крайний пример - блокаду Ленинграда?
>>Все это в 1939 г было гораздо менее вероятным (практически невозможным) даже в случае частых тактических кризисов на фронте с непропорционально высокими потерями у РККА.
>
>Я оговорил граничное условие - оставляем потери гражданского населения за скобками и говорим чисто о "кровавых" потерях. Во всяком случае, именно об этом я и говорил, сравнивая потери гипотетического тридцать девятого с реальным сорок первым.
Это некорректная вводная. Т.к. воюет не армия - воююет страна.
