От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 06.08.2012 15:07:00 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: Именно.

>>Еще расскажите про испанскую, и лично Филиппа II, веротерпимость к ересиархам - особенно таким заматерелым, как Елизавета.
>
>Легко. "Бороться с идеями мечом - самый глупый способ". Если не цитата, то очень близко к ней. Филипп при переписке с Альбой.

Лучше на дела бы смотрели, а не выдирали подходящие цитаты откуда-то. На дела того же Альбы, например.

>>Или с аргентинского сайта - http://www.tudorplace.com.ar/Documents/defeat_of_the_armada.htm - "He also got papal permission to name the next ruler of England (by surreptitiously slipping a clause to that effect into the middle of the document of agreement with the Pope). Felipe planned to name his daughter Isabel Clara Eugenia as Queen of England, under his control."
>
>То есть Вики.
>Вообще я просил вас слов Филиппа. Собственно, я и не сомневался, что не найдете. А вот планы по вторжению в Англию детально изложены в переписке Филиппа с Базаном, Эскаланте, Пармой и папой Римским.

Специально для вас перевожу цитату выше: "Он также получил папское разрешение назвать следующего правителя Англии (исподтишка вставив пункт на этот счет в середину документа о соглашении с папой). Фелипе планировал назначить свою дочь Изабеллу Клару Евгению королевой Англии, под своим контролем"

>И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.

То есть, в вашем понимании, замена Елизаветы на собственную католическую дочку Филиппа могла произойти мирно и при полном одобрении английского народонаселения. И сама такая замена - всего лишь невинная династическая перестановка, пусть и в присутствии 30-40 тыс. иностранной армии.

Признаюсь, я в недоумении от такой позиции. Если это не предвзятость и извращение, то что?

>>>2. Да, один раз удалось поймать испанцев со спущенными штанами. Вы просто мило уточните, что корабли в гавани Кадиса были НЕВООРУЖЕНЫ, и сразу все станет на свои места. Но это более претензии не великой силе английского флота, а к нераспорядительности испанского.
>>
>>То есть это не "полноценная военно-морская операция, на которую каперский флот королевы Елизаветы был просто неспособен."
>
>Именно так. Вы не видите разницы между набегом и военно-морской операцией?

Поход 146 кораблей и судов (пусть и мелких в основном) с более 17 тыс. солдат на борту, поиск сражения с остатками испанского флота, попытка осаждать Лиссабон (один из крупнейших и важнейших городов Иберийского полуострова) - мелкий набег, не тянущий на "военно-морскую операцию"?
Поход 100 кораблей и судов (пусть и мелких) с более 8 тыс. солдат на борту, захват Кадиса (одного из важнейших испанских портов), уничтожение с боем 5 галионов в его гавани (после чего губернатор Кадиса сжег несколько десятков торговых судов, чтобы они не достались англичанам) - тоже мелочь?
Какие-то завышенные требования, честное слово.

>>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.
>
>1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596.

Разве мало, за десятилетие после "бесполезной и незначительной" победы 1588 г.?
По меркам всех нормальных европейских государств, это высокая интенсивность боевых действий, требующая огромного напряжения сил и расходов.

>Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.

В смысле, 8-тысячным десантом с сотни кораблей осаждали Дублин и взяли Плимут? Неужели такое в самом деле было?

Вроде бы единственной серьезной акцией была высадка 3,5-4 тыс. испанцев в пустошах на юге Ирландии в конце 1601 г., закончившаяся бесславной капитуляцией и высылкой обратно, в связи с переговорами о мире.

>>В 1603 г. голландцы в английской помощи уже не нуждались, война была ими де-факто выиграна. В 1585 г. ситуация была противоположная. А в промежутках между этими событиями были как раз трудные, но блестящие английские победы 1588 и 1596 гг. Плюс испанское банкротство 1596 г., невзирая на "серебряные конвои" (между прочим, не предвзятость ли - описывать британские финансовые проблемы, объективные и понятные, но умалчивать про испанские).
>
>Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.

А как же. И с действиями англичан, не в последнюю очередь.
К сожалению, Нобелевку вряд ли дадут за слишком очевидное утверждение, что и потопшая Армада стоила недешево, и 40 судов в гавани Кадиса, и рейд 1589 г. по Галисии и Португалии, и необходимость сбивать плавающие в Америку суда в сильно защищенные конвои (та самая "модернизация и работа над ошибками"), и поражения на суше от англо-голландцев в 1590-е гг.

А сами-то как можете объяснить позорнейшее банкротство испанской казны в 1596 г. (аккурат в год Кадиса). Это при мощнейшем печатном станке (вполне сравнимым с нынешним пиндосским), заливавшим Европу ничем не обеспеченными, но увы, принимаемыми за чистую монету желтыми и белыми кружочками с американских рудников.

Вот английские финансовые проблемы понятны и неизбежны - английское королевство жило честно (относительно), каждый фунт получало с трудом из налогов граждан. Приходилось предпринимать экстраординарные усилия, чтобы воевать на равным с купающимся в халяве противником. Но свобода и независимость от богомерзкой папистской нечисти стоила жертв.

>Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.

Остенде, если взглянете на карту, это не Голландия. Самой Голландии уже ничего не угрожало (в отличие от 1585 г.).
Более того, голландский флот так окреп, что англичанам приходилось опасаться больше его, чем испанцев.

>>И еще цитатка: "В общем, все потуги каперов добиться какого-то результата чаще всего блокировались модернизированным и прошедшим работу над ошибками испанским флотом."
>
>>Ну ладно, англичане истощили свои силы к началу 1600-х гг. и слегка умерили амбиции на два поколения.
>>Но что же у "модернизированного и прошедшего работу над ошибками испанского флота" не задалось с голландцами сразу после 1600 г.? Ведь только пух и перья летели от "модернизированных". К примеру, разгром у Гибралтара в 1607 г. - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gibraltar
>
>Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.

Напомню, флот 1589 г. был наполовину голландским. Флот 1596 г. тоже, помимо английских приватиров, включал 20 "голландцев" и 17 кораблей "несуществующего" Ройял Нэйви.

>Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.

Опять можно только улыбнуться. Не припомню, чтобы и "проходимцы" Дрейк, Ховард и Рэйли когда-либо тушевались перед испанцами за 40 лет своих боев и сражений. И чем они хуже своих постоянных голландских компаньонов? Ничем.

>А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.

Всё остальное - мелкие бои, на ранг ниже, чем Армада 1588 г. и Кадис 1596 г. (или последующий голландский Гибралтар 1607 г.). Будете списком тыкать - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Naval_battles_of_the_Anglo-Spanish_War_%281585%E2%80%931604%29 ? В нем нет ничего серьезного - стычки с потоплением 1-2 кораблей. В конце концов, "повседневной деятельностью" английских приватиров был не поиск битв с боевым испанским флотом, а охота на купцов.

>>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
>
>Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно.

Даже поверхностное знакомство с фактурой сразу обнаруживает, что вы её подбираете предвзятым образом, не говоря уже об открыто тенденциозных выводах. "С англичанами боретесь", вместо поиска объективной истины.