|
|
От
|
Вулкан
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
07.08.2012 12:58:57
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Флот;
|
|
Re: Именно.
Приветствую!
>Лучше на дела бы смотрели, а не выдирали подходящие цитаты откуда-то. На дела того же Альбы, например.
И что с делами?
Вы различаете действия против протестантов с действиями против мятежников?
>Специально для вас перевожу цитату выше: "Он также получил папское разрешение назвать следующего правителя Англии (исподтишка вставив пункт на этот счет в середину документа о соглашении с папой). Фелипе планировал назначить свою дочь Изабеллу Клару Евгению королевой Англии, под своим контролем"
Спасибо, я без вас достаточно владею английским.
Еще раз - я просил ДОКУМЕНТ, а не перепевки английских секретных донесений Уолсингему с аргентинского сайта.
>>И ни слова про ЗАВОЕВАНИЕ Англии.
>
>То есть, в вашем понимании, замена Елизаветы на собственную католическую дочку Филиппа могла произойти мирно и при полном одобрении английского народонаселения. И сама такая замена - всего лишь невинная династическая перестановка, пусть и в присутствии 30-40 тыс. иностранной армии.
>Признаюсь, я в недоумении от такой позиции. Если это не предвзятость и извращение, то что?
То есть это просто незнание вами источников и фактуры.
>
>Поход 146 кораблей и судов (пусть и мелких в основном) с более 17 тыс. солдат на борту, поиск сражения с остатками испанского флота, попытка осаждать Лиссабон (один из крупнейших и важнейших городов Иберийского полуострова) - мелкий набег, не тянущий на "военно-морскую операцию"?
>Поход 100 кораблей и судов (пусть и мелких) с более 8 тыс. солдат на борту, захват Кадиса (одного из важнейших испанских портов), уничтожение с боем 5 галионов в его гавани (после чего губернатор Кадиса сжег несколько десятков торговых судов, чтобы они не достались англичанам) - тоже мелочь?
>Какие-то завышенные требования, честное слово.
Вполне нормальные.
Ответил в корень ветки.
>>>Сразу возникает вопрос - почему каперский флот королевы Елизаветы оказался способен на такие пусть "неполноценные", но многотысячные десанты в 1589 и 1596 гг., а испанский в Англии и даже Ирландии - неспособен.
>>
>>1. Их и было всего два - английских многотысячных десанта. 1589 и 1596.
>
>Разве мало, за десятилетие после "бесполезной и незначительной" победы 1588 г.?
>По меркам всех нормальных европейских государств, это высокая интенсивность боевых действий, требующая огромного напряжения сил и расходов.
Очень мало, с учетом того, что флот Англии после 1589 года приспособили для добычи денег, которых он так и не добыл, плюс - оставил берега Англии незащищенными. То есть не выполнил ни основной, ни вспомогательной задачи.
>>Что про испанцев - изучите сначала фактуру, прежде чем писать глупости. Высаживались и в Ирландии, и в Англии.
>
>В смысле, 8-тысячным десантом с сотни кораблей осаждали Дублин и взяли Плимут? Неужели такое в самом деле было?
То есть про высадки 1595 и 1597 годов в Англии и в 1599 и 1601 в Ирландии вы не в курсе?
Это опять к вопросу владения фактурой.
>Вроде бы единственной серьезной акцией была высадка 3,5-4 тыс. испанцев в пустошах на юге Ирландии в конце 1601 г., закончившаяся бесславной капитуляцией и высылкой обратно, в связи с переговорами о мире.
Бесславной?..)) О сколько нам открытий чудных..))))
>>
>>Связывать испанское банкротство с действиями англичан - это сильно! Претендуете на Нобелевку. Если докажете конечно.
>
>А как же. И с действиями англичан, не в последнюю очередь.
>К сожалению, Нобелевку вряд ли дадут за слишком очевидное утверждение, что и потопшая Армада стоила недешево, и 40 судов в гавани Кадиса, и рейд 1589 г. по Галисии и Португалии, и необходимость сбивать плавающие в Америку суда в сильно защищенные конвои (та самая "модернизация и работа над ошибками"), и поражения на суше от англо-голландцев в 1590-е гг.
>А сами-то как можете объяснить позорнейшее банкротство испанской казны в 1596 г. (аккурат в год Кадиса). Это при мощнейшем печатном станке (вполне сравнимым с нынешним пиндосским), заливавшим Европу ничем не обеспеченными, но увы, принимаемыми за чистую монету желтыми и белыми кружочками с американских рудников.
Ответил в корень. См. выше.
>Вот английские финансовые проблемы понятны и неизбежны - английское королевство жило честно (относительно), каждый фунт получало с трудом из налогов граждан. Приходилось предпринимать экстраординарные усилия, чтобы воевать на равным с купающимся в халяве противником. Но свобода и независимость от богомерзкой папистской нечисти стоила жертв.
Честно-нечестно..))) Детский сад-то какой..))
Особенно про каждый фунт с трудом..)))
То есть вор грабящий другого вора для вас на порядок честнее???..))
>>Рассказы о ненужности английской помощи в 1603-м, когда к примеру в 1604 пал Остенде заставляют только горько улыбнуться.
>
>Остенде, если взглянете на карту, это не Голландия. Самой Голландии уже ничего не угрожало (в отличие от 1585 г.).
>Более того, голландский флот так окреп, что англичанам приходилось опасаться больше его, чем испанцев.
Тогда ЭТО Голландия. Только в 1609 году, после перемирия фландрские провинции были отделены от Голландии.
>>Сравнивать каперский флот Англии со вполне регулярным к тому времени флотом Голландии так же смешно, как делать из Дрейка и других проходимцев родоначальников Роял Неви.
>
>Напомню, флот 1589 г. был наполовину голландским. Флот 1596 г. тоже, помимо английских приватиров, включал 20 "голландцев" и 17 кораблей "несуществующего" Ройял Нэйви.
И что?
>>Голландский флот 30 лет не вылезал из боев и сражений, и он вполне достиг испанского уровня к началу 1600-х.
>
>Опять можно только улыбнуться. Не припомню, чтобы и "проходимцы" Дрейк, Ховард и Рэйли когда-либо тушевались перед испанцами за 40 лет своих боев и сражений. И чем они хуже своих постоянных голландских компаньонов? Ничем.
Ну грабить беззащитных купцов оно конечно тоже самое, как сражаться на море с регулярными силами и проводить десантные операции. В грабеже Хокинс, Рейли, Дрейк, Клиффорд и товарищи преуспели. А вот в боях - как-то не очень. В 1588 году выступили очень тускло. В 1589-м облажались. В 1595-1596-м - опять облажались. Захватом Кадиса в 1596-м командовали Говард и Эссекс, а не корсары. Так что не получилось каменного цветка.
>>А вот с английским флотом - бяда. После Армады одно светлое пятно - Кадис. Все остальное - либо атака заштатных крепостиц (как атака Клиффордом Пуэрто-Рико), либо слив за сливом.
>
>Всё остальное - мелкие бои, на ранг ниже, чем Армада 1588 г. и Кадис 1596 г. (или последующий голландский Гибралтар 1607 г.). Будете списком тыкать - http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Naval_battles_of_the_Anglo-Spanish_War_%281585%E2%80%931604%29 ? В нем нет ничего серьезного - стычки с потоплением 1-2 кораблей. В конце концов, "повседневной деятельностью" английских приватиров был не поиск битв с боевым испанским флотом, а охота на купцов.
Вы не в курсе, что критерием успешности является выполнение боевой задачи? В реале с 1589 по 1604 год англичане как КАПЕРЫ не смогли перехватить НИ ОДИН серебряный флот, а как РЕГУЛЯРНЫЙ ФЛОТ не смогли уничтожить в базах или разбить в бою НИ ОДНУ из Испанских Армад.
Вот критерий успешности великого английского флота после 1588-го. Да и в 1588-м можно сказать большое спасибо глупому плану Филиппа, погоде и голландцам. Сами англичане имея полуторный перевес в кораблях, смогли захватить только 3 испанских корабля, то есть не смогли нанести Армаде значимых потерь.
>>>Ну не слепая же публика, видит, что проходит красной нитью через опусы.
>>
>>Вот именно. Для начала у публики возникает желание ознакомиться с фактурой. Чего в вас как раз не видно.
>
>Даже поверхностное знакомство с фактурой сразу обнаруживает, что вы её подбираете предвзятым образом, не говоря уже об открыто тенденциозных выводах. "С англичанами боретесь", вместо поиска объективной истины.
Я ни с кем не борюсь. Я просто стебусь, когда сырой приватирский флотец считают каким-то великим, и чего-то там кому-то показавшим. Реально прообраз Роял Неви начал создаваться только при Карле I.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота