|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Паршев
|
|
|
Дата
|
10.08.2012 00:47:28
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: "И всё...
>>Я Вам показываю, почему у китайцев нет оснований как-то особо любить русскую сторону в РЯВ.
>
>Да, показываете - но как-то не очень показывается.
Е:
"Нельсон", ага.
>>Более того, объективно, в долгосрочном плане, победа Японии в РЯВ оказалась более выгодной Китаю, поскольку японцев хоть через 40 лет выкинули, а победи Россия в РЯВ - из Манчжурии наверняка в итоге русских выпереть так и не удалось бы.
>
>Это чьи такие глубокие размышления и в какой момент?
Е:
Это мои размышления в сей момент. Но, к слову, повторю, в 1904-1905 гг. такое мнение было распространено при императорском дворе в Пекине.
>>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
>
>>Е:
>>Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.
>
>Кстати! Может быть, это покажется Вам небезынтересным: ни одно из соглашений России с Китаем 90-х годов (не знаю, можно ли называть их договорами) не относится к "неравным".
Е:
Вы совершаете одно открытие за другим. На самом деле, все там, с китайской точки зрения, относится. Куча русско-китайских договоров в списке "неравноправных" на почетном месте.
Можете сами поинтересоваться списком:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%BA%A6
Там в этом списочке и договор 1915 г. по Внешней Монголии нам припоминают, и много чего еще.
>>>были ли претензии от Китая про это? Или это послезнание?
>>
>>Е:
>>Претензий было в изобилии, только тогда их приходилось им в тряпочке держать. А Вы что, не знаете, что ли?
>
>Нет, не знаю. Знаю, что их не было - официальных.
Е:
Нет, не знаете. И официальных было полно, по тому же статусу КВЖД и ее охраны, например. По статусу Ляодуна.
>> о подвигах 1900 года. Когда вообще-то Китай вполне официально России войну объявлял.
>
>А где можно об обстоятельствах этого объявления (помилуйте, я не ставлю под сомнение) прочитать?
Е:
Вам что, история войны 1900 г. незнакома?
>>Е:
>>Ну как же это оффтопик, когда Вас интересует, почему это китайцы русских за РЯВ не любят-то? Им что, любить русских за войну за отжатие Манчжурии?
>
>Я пока не обнаружил в Ваших постах доказательств того, что Россию и Японию не любят за РЯВ в равной степени.
Е:
Э-ээ, а кто тут доказывает, что Россию и Японию не любят в равной степени? Разумеется, японцев не любят больше, это как бы очевидно. Но русскую сторону тоже никаких оснований восхвалять не видят.
>>Е:
>>Это Вы какое-то новшество в исторической науке излагаете. В Приморье было именно отдача Китаем громадных территорий по условиям договоров 1858 и 1860 гг.
>
>А в Манчжурии не было. О чем я Вам целый день и талдычу. Понимаете? Приморье китайцы нам отдали, а Манчжурию не отдавали. Неужели не ясно? Чего же общего тут?
Е:
Детский сад, ей Богу. Ну ясен пень, что договоров о Манчжурии не было. Не успели ее оттяпать-то. Только до этой идеи дозрели в 1902-1903 гг., а тут и пришли злые японцы. Ясное дело, что если бы дело дошло до аннексии, то аннексировали бы "законно", по договору. Подписали бы китайцами договор в стиле 1860 года - и дело в шляпе было бы. К этому и шло, поскольку без этого все русские ошивания в Северном Китае с 1895 г. утрачивали смысл.
>>Россия потому и заключала эти договоры, что вполне признавала суверенитет Китая над Приморьем :-) Признавала по Нерчинскому договору еще. Из-за того, что потом русская сторона, когда захотела прибрать к рукам, нашла поводы объявлять определенные зоны "неразграниченными" вовсе не следует, что сам суверенитет не признавался за Китаем.
>
>И Китай признавал существование неразграниченных территорий. Это в договоре есть.
Е:
Чего там кто признавал в этом мутном договоре и что там вообще чего значило - это специальная область исторической науки есть :-) Так что странно, что Вы так легко разрешаете такие сложные вопросы.
А как на деле к этому подходили на протяжении более 150 лет - видно на карте 1796 г, которую я тут привел.
>>Можете, например, посмотреть карту Иркутского наместничества 1796 года, и что там написано на территории Приморья:
>
>Так естественно - плохо знали тамошнюю географию, не изучили досконально. Что такое Каменные горы - вопрос оставался дискуссионным. Демаркации не было, кроме собственно обсуждаемых территорий у Албазина. Поэтому там и не отмечены неразграниченные территории, хотя в тексте договора они фигурируют. Можете их показать на этой карте?
Е:
Вот Вам и говорят, что про якобы "неразмеченные территории" вспомнили, когда решили Приморье у Китая под шумок войны отжать, а до этого никакие "неразмеченные территории" не наблюдали, и все там воспринимали вполне "размеченным".
С уважением, Exeter