|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Паршев
|
|
|
Дата
|
10.08.2012 23:35:22
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Паршев, кончайте флеймить
Это Ваш старый метод на ВИФе - как только садитесь в лужу (что с вами тут частенько бывает), то начинаете флеймить и хамить.
>>>>>Во-первых, уважаемый Паршев, договоры 1890-х гг считаются в КНР неравноправными, и к тому же добытыми Россией чуть ли не за взятки известному торговцу китайской родиной.
>>>
>>>>Е:
>>>>Кем признаются? Вообще-то все эти договоры отменены и изменены множеством актов, начиная с Портсмутского мира.
>>>
>>>Кстати! Может быть, это покажется Вам небезынтересным: ни одно из соглашений России с Китаем 90-х годов (не знаю, можно ли называть их договорами) не относится к "неравным".
>>
>>Е:
>>Вы совершаете одно открытие за другим. На самом деле, все там, с китайской точки зрения, относится. Куча русско-китайских договоров в списке "неравноправных" на почетном месте.
>>Можете сами поинтересоваться списком:
>> http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%BA%A6
>>Там в этом списочке и договор 1915 г. по Внешней Монголии нам припоминают, и много чего еще.
>
>Ну то есть Вы и сами убедились, что соглашения 90-х годов, о которых речь, китайцами не относятся к неравным.
Е:
Если у Вас трудности с прочтением текста на китайском языке, то можете воспользоваться гугл-переводчиком, а не прикидываться шлангом.
Если вам лень самому перевести, то в том тексте из китайской Википедии, что я Вам дал, написано дословно:
"Далее перечислены некоторые из договоров, которые китайское правительство или большинство китайцев считают неравноправными:
<...>
Китайско-русский договор об аренде Ляодуна (1898, 7 марта, Санкт-Петербург), с дополнительным соглашением от 7 мая 1898 г об арендной плате;
Китайско-русский секретный договор (1896, 3 июня, Москва);
<...>"
И вообще-то напомню, что изначальный список "неравноправных договоров" составил еще Сунь Ятсен, и там оба этих договора с Россией занимали почетное место.
>>Нет, не знаете. И официальных было полно, по тому же статусу КВЖД и ее охраны, например. По статусу Ляодуна.
>
>Статус определялся соглашениями, а претензии могли касаться практических действий.
Е:
Так вот я о том и говорю, что Россия особо эти договоры в грош и не ставила. Собственно, сам присутствие русских войск в Манчжурии (и вызвавшее международный кризис, формально приведший к РЯВ) было грубым нарушением договоров с Китаем. Можно напомнить еще изгнание китайских войск и китайской администрации из Цзиньчжоу, и т.д.
>>>А где можно об обстоятельствах этого объявления (помилуйте, я не ставлю под сомнение) прочитать?
>>
>>Е:
>>Вам что, история войны 1900 г. незнакома?
>
>Ну скажите просто: "не знаю".
Е:
Я знаю, что история войны 1900 года Вам незнакома даже в базовых вещах.
Состояние войны с иностранными державами (включая Россию) было провозглашено императорским указом 8(21)июня 1900 г.
Собственно, после этого указа китайские войска и начали атаки на КВЖД, на русские войска и на русскую территорию.
>>а тут и пришли злые японцы. Ясное дело, что если бы дело дошло до аннексии, то аннексировали бы "законно", по договору. Подписали бы китайцами договор в стиле 1860 года - и дело в шляпе было бы. К этому и шло, поскольку без этого все русские ошивания в Северном Китае с 1895 г. утрачивали смысл.
>
>Смысл в КВЖД был и без аннексии Маньчжурии Россией. РСФСР сохраняла контроль над КВЖД, хотя аннексировать Маньчжурию не собиралась.
Е:
Вы сами не понимаете, чего пишете. РСФСР (и СССР) как раз эффективный контроль над КВЖД в послереволюционное время сохранить НЕ СМОГЛИ, почему СССР и был вынужден отдать ("продать") дорогу китайцам. Именно потому, что без контроля над Манчжурией и без наличия там войск дорога превращалась в обузу.
Это если отвлечься от того, что строительство КВЖД с самого начала само по себе рассматривалось некоторыми русскими кругами как способ проникновения в Манчжурию.
>>Е:
>>Чего там кто признавал в этом мутном договоре и что там вообще чего значило - это специальная область исторической науки есть :-) Так что странно, что Вы так легко разрешаете такие сложные вопросы.
>>А как на деле к этому подходили на протяжении более 150 лет - видно на карте 1796 г, которую я тут привел.
>>Вот Вам и говорят, что про якобы "неразмеченные территории" вспомнили, когда решили Приморье у Китая под шумок войны отжать, а до этого никакие "неразмеченные территории" не наблюдали, и все там воспринимали вполне "размеченным".
>
>Ну как "вспомнили", если о неразграниченных территориях прямо говорится в тексте договора?
Е:
Так вот практика почти два столетия отличалась от текста (довольно мутного и географически неопределенного). Точный район "неразграниченных территорий" не могут определить по сей день. Поэтому русская сторона и вспомнила о сих территориях только тогда, когда появилась возможность для кардинального исправления границы в свою пользу, при этом тратуя договор так, как было выгодно.
С уважением, Exeter