|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
realswat
|
|
|
Дата
|
31.08.2012 12:08:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: [2Дмитрий Козырев]...
>>ну во-1х никт оне строит флот, тем более линейный для операций в столь ограниченой акватории. Предполагается что флот должен обеспечиват действия на всех возможных ТВД.
>
>Во-первых, флот строят для конкретных ТВД, по большей части. И это учитывается в конструкции кораблей даже.
Конечно. Только этот театр ограничивается одним морем в случае если оно замкнутое - как Балтийское, Черное или Каспийское. Или даже Средиземное - но даже средиземное будет рассмотрено полностью, а не только "центральное".
>>>Скорости - ~30 узлов.
>>
>>а во-2х для линкора это ход предельный и не каждый ЛК ВМВ его выжмет.
>
>Для линкора/линейного крейсера ход не предельный, и были корабли, которые давали даже больше.
И еще катера. мы говорим не о "кораблях" вообще. а о линкорах/линейных крейсерах. Для них этот ход - предельный. Только последние серии превышали этот барьер на 2-3 узла. И то эт отабличные данные с испытаний - а жизнь неизмено вносит коррективы (почему то не в +) погодой, износом машин, качеством топлива и т.п.
>>в 3-х даже на такой скорости дальность составить 250-300 миль - такие дальности даже в центральном средиземноморье только гдето в районе сицилийского пролива.
>>Вы уже категориями шхерного (а не океанского) флота мыслить начинаете.
>
>Это Вы за меня пытаетесь мыслить такими категориями. Речь не об игре в салки, а о том, что надводным кораблям нельзя находиться днём в зоне господства чужой авиации. Понимаете? Не в зоне досягаемости чужой авиации, и тем более не просто в море (а у Вас получилось именно так - отсюда и "шхеры"), а в зоне господства чужой авиации. Там, где можно попасть под многочасовые авианалёты без надежд на поддержку своей авиации (базовой или палубной).
"Шхеры" возникают из Ваших тезисов про сужение зоны операций до таких условий когда в течении одной ночи можно набежать и уйти обратно. Так что дистанцию делите пополам (огрести на отходе даже ценой выполнения задачи тоже не очень приятно).
И "зона господства" эта зона да, где можно подвергнуться ударам, но не исключайте также и радиусы действия разведывательной авиации - когда соединение будет обнаружено, выявлены и оенены его намерения и подготовлены эти самые удары.
>>можно подумать линкоры справились с этой задачей.
>>Слова Таранто и Перл-Харбор напоминать наверное не надо?
>
>Не надо, не надо - про это уже сказано. Два диверсионных рейда (причём второй ещё и "вероломный"), каковые никто всерьёз не пытался повторить - ибо дело рисковое. Так-то я могу в ответ напомнить и Мерс-эль-Кебир, скажем.
не менее "вероломна", чем П-Х.
>Или Александрию - которая, как ни странно, не сделала боевых пловцов "основной силой в войне на море".
А этот пример и вообще ни к чему, а отчасти доказывает мою тз. Малое кол-во "капитальных" кораблей (а много их быть не может в силу цены/сложности) делает их лакомыми целями для совершено разнородных атак. И какие то атаки неизбежно статистически пройдут - и ЛК утратит свою боеспособность.
Тогда как КР и ЭМ "защищены" своим количеством. Как травоядные от хищников :)
Если уж мы решили меряться примерами то я еще докину еще сюда "брестскую группу". которая именно описываемым образом год простояла в порту под бомбами не вылезая из ремонта.
>Тут, вероятно, можно вспомнить рейды американцев на Рабаул - они действительно интересны в контексте.
>Во-первых, события, которые к ним привели - та самая классическая "эскалация" применения НК с целью достижения качественного перевеса.
>Дальше - интересный комментарий Моррисона: "У Хэлси не было ни одного тяжёлого крейсера для противодействия этому соединению", в связи с чем было решено организовать рейд силами 2 АВ (Саратога, Принстон), который потом был повторён уже 5 АВ (Саратога, Принстон, Бенкер Хилл, Индепенденс). Итоги первого рейда впечатляют - из игры были выведены 4 японскиз ТКР, - и вроде бы всё в соответствии с теорией о том, что "если есть АВ - то они проблемы решат".
>Однако заметим:
>1. Японцы успели поднять крупные истребительные силы - и успех даже первого рейда на Рабаул стал результатом снижения качества действий японской авиации.
>2. Самоё результаты - 4 ТКР были выведены из игры тремя близкими разрывами (Атаго) и тремя прямыми попаданиями (Такао, Майя, Могами) 227-кг бомб. Будь на их месте ЛК - даже старые добрые Конго и Харуна - то они, с очень высокой долей вероятности, сохранили бы боеспособность и отправились шалить в залив Императрицы Августы.
И сразу возникает вопрос - а почему по факту наличия их в японском флоте их не оказалось там? Не потому ли что таких кораблей банально мало?
>3. Ради решения проблемы крупных НК американцам пришлось рискнуть крупными силами АВ.
Это нормально.
>Тем не менее, ещё раз - в зоне "спорного неба" обе стороны активно применяли надводные корабли и осенью 1943 г., спустя год после завершения разборок у Гуадалканала.
Опять Вы зачем то подменяете тезис с "ЛК" на "НК"
>>Во-1х Не ВСЕ и не на ВСЕХ.
>
>ВСЕ и на ВСЕХ.
не ВСЕ и не на ВСЕХ. Опять из примеров частных боев (см. контекст по ссылкам в архив) Вы выводите некую общность.
Да, можно признать, что стратегически "неправильным" решением была недооценка роли палубной и морской авиации перед войной, потому что консервативные умы в штабах флотов исповедовали взгляды, сходные Вашим сейчас :)
Что некоторые страны не озаботились постройкой АВ вовсе или озаботились слишком поздно (Германия, Италия, СССР, Франция. (с одиноким Беарном, впрочем все равно быстро вывеленая из игры) или рассматривали их как вспомогательные корабли (Англия).
Тоже касается и ударной морской и палубной авиации.
и, фактически, только США и Япония уделили должное внимание развитию этого средства перед войной.
Стоит ли удивляться, что при такой картине в ходе войны изобилуют примеры, которые Вы тут приводите в обоснование своей правоты? Фактически это выдача нужды за добродетель.
А началалось все напоню с того, что я Вас спросил - а почему в "эскалации НК" АВ не может сыграть роль качественнго усиления - которую Вы отводите ЛК/ЛКР? В предположении, что АВ имеются, построены и укомплектованы нормальными самолетами, а не свордфишами?
>>Во-2х это следует из последующих выводов.
>
>Да, последующие выводы весьма интересны - ведь страны, сохранившие способность создавать крупные надводные корабли (Великобритания, США, Франция) оказались по одну сторону баррикад и уже имели крупные боевые корабли. По другую был только СССР, таких же крупных кораблей не имевший. И после сворачивания в СССР программ создания надводного флота (середина 50-х) упомянутые выше страны и стали списывать крейсера да линкоры военной постройки.
А линкоры довоенной - уже после окончания войны.
СССР свернул программы создания _надводного_ флота? Или все таки _линейного_?
Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>И опять же заметим, что англичане морочились с проектами новых крейсеров (и даже изобразили "Тайгер"), потому как боялись, что советские пр.68 смогут действовать в Северной Атлантике без помех со стороны авиации по причине дурной погоды.
ну потом то мы знаем - как каим кораблям и с каким вооружением перешли ударные задачи.
>>А я говорил о том, что какой толк в непотерянном корабле если он все равно уходит в ремонт?
>
>Ну, если он обязательно каждый раз будет уходить в ремонт - да, толку не будет.
А куда он денется?
>>И то что чем больше кораблей - тем больше их остается боеготовыми в строю (несмотря на гибель и повреждения некоторых).
>
>У итальянцев как-то так сложилось, что число боеготовых новых линкоров сравнялось с числом тяжёлых крейсеров.
Неудивительно. Крейсера активно дейстовали, а ЛК стояли по базам (по разным причинам).
>>Давайте отметим, что один корабль не обеспечит постоянного наличия боеготовой единицы даже если не будет иметь повреждений.
>
>Давайте отметим, что я никогда не писал "давайте построим 1 корабль".
А какая разница? С эффектом масштаба ничего не изменится.