От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 31.08.2012 14:56:13 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>ЛК, по моим взглядам, нужен для определённых условий - географических, климатических или оперативных. Каковые встречались - сейчас ещё раз внимательно - на всех ТВД.

Перефразирую - необходимость ЛК возникает там, где по каким-либо причинам нет возможности применения ударной авиации.
Климатические кстати только на одном, как мы ранее обсудили.

>>Я не сузил, я их рассматривал по отдельности. Просто Вы из рассмотрения остальное исключили.
>
>Правильно, если рассмотреть каждый пункт списка по отдельности - то можно в каждом случае списать на "нюансы". А когда эти "нюансы" собираются вместе, оказывается, что дело идёт о некоем более общем тезисе.

Уходить в сферический вакуум тоже не имеет смысла, потому что не только нюансы у каждого театра свои - но и страны и флоты на каждом театре тоже вполне опредленые, поэтому для каждого из флотов будут актуальны только какие то частные нюансы, а не их обобщение.

Так немецкому флоту нет нужды планировать действия в яванском море, а итальянскому в северной атлантике.
Ну а голландский флот это вообще гримасы политики.

>>Вот-вот - я и в пятый раз спрошу. ПОЧЕМУ при "эскалации" НК свыше размеров КРТ (ну пусть 15-20 кТ) необходимо продолжать экстенсивную, количественую эскалацию калибра орудий и толщины брони, а не перейти к качественной - емкости ангаров, количеству катапульт и грузоподъемности лифтов?
>
>В пятый или не в пятый, но я всё же отвечу - потому что авиация не решает всех проблем.

А не нужно всех - нужно ударных задач, если мы противопоставляем АВ и ЛК. "Все проблемы" решаются "всем соединением" НК.

>>не имея возможности ввести адекватной силы авиацию - естествено ничего другого не оставалось.
>
>Именно так, и, как ни странно, такие ситуации складывались почти до конца активной фазы войны на море.

Вы потверждаете, что применени ЛК это результат сложившегося стаус кво в военно-морском строительстве, а не оперативно-тактические предпосылки. О чем и речь. Уже в ВМВ ЛК без ущерба для боеспособности флота могут быть заменены авианосцами - по поятным причинам мгновенно произвести такую замену невозможно и война по существу происходила в переходном процесе.

>>Так и мерс-эль-кебир не повторялся.

>Так я его и поставил в один ряд с Таранто, Пёрл-Харбором и Александирей как пример частного случая

Мн показалось Вы пытаетесь противопоставить невозможность удара по базе с помощью АВ возможности ударить с помощью ЛК.

>>Совершено необходимое в контексте того, что замена им не создавалась.
>
>Она не создавалась многим другим "лишним" кораблям.

А в конце 50-х стали "лишними" и отсальные ЛК?

>>Что-то незаметно. Пр. 56 и 57 это подлодки?
>
>Нет. Это эсминцы. Но это не "большой флот", на который реагируют соответствующим образом.

Не я написал про отказ от строительства _надводлных_ кораблей. Я даже переспросил! А получается Вы все таки имеете ввиду "линейный" ("большой") флот.

>>>>Вы сейчас "после" и "вследствие" отождествляете?
>>>
>>>Нет, не отождествляю.
>>
>>Если не отождествляете - к чему этот тезис был?
>
>К тому и был, что постройка новых ЛК западным странам не требовалась - хватало того, что есть.

А авианосцев стало быть не хватало?

>Соответственно, "отказ от постройки ЛК после войны" не есть доказательство их ненужности в морской войне типа ВМВ.
>>да. Я и написал вам раньше "процесс занял 2 десятилетия" - условно с конца 30-х по конец 50-х.
>
>К концу 50-х поршневой самолёт утратил своё значение - следует ли из этого, что он был лишним во время ВМВ? К чему тут конец 50-х, не пойму?

К тому что весь тред исходно начался о том "зачем линкоры" и почему авианосцы их вытеснили. Общую мысль я сформулировал выше. Без потери боеспособности флотов линкоры в них уже в 30-е годы могли быть заменены авианосцами, если своевременно эти озаботится. Но наличие консервативных умов, рассуждавших примерно так как сейчас Вы привело к тому составу флотов, коорый и сложился в реальности. И разумеется по факту наличия крупным, новым, хорошо вооруженым и защищенным кораблям нашлось место в войне. По факту наличия, а не из каких то оперативно-тактических предпосылок.
Собственно США и в дальнейшем продемонстрировали пример использования ЛК по факту наличия. Но это не значит, что этот опыт требует повторения и строительства ЛК в других странах :)


>>>Дивно. Мне неловко Вам об этом рассказывать, но 4 итальянских ТКР были уничтожены в операциях, в которых так же принимали участие и итальянские ЛК.
>>
>>Дивно. Вы пишете о результате процесса ("число сравнялось"), а в ответ на характеристику процесса опять перепрыгиваете на частности.
>
>Магическая сила, как говорится. Даже не знаю, что тут можно сказать. Крейсера гибли в тех операциях, в которых линкоры выживали, крейсера гибли из-за того, что не переживали то, что переживали линкоры (единичная авиаторпеда), в результате их число сравнялось с числом линкоров, хотя поначалу крейсеров было больше. Это всё важно, поскольку общий тезис ("линкор превосходит крейсер в защищённости") очевиден, а вот второй тезис, переход к вопросу "не приводит ли это к тому, что по показателю "стоимость/эффективность" линкор может быть лучше" требует рассмотрения именно таких "частностей".
>Так понятно? Возражения, замечания?

Лучше оцените сколько боевых походов совершили корабли того и другого класса и сколько практических задач они реально выполнили.

>>Какой? нужно построить 3, чтобы "хоть один да был". А дальше опять сказка про белого бычка.
>
>Точно 3? Не 8?
А чего 8 то?