|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
05.09.2012 20:30:08
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: И как...
Здравствуйте!
>Про это и речь - КРТ становились все более и более монструозными, приближаясь по цене к ЛК, при много меньшей эффективности.
И поэтому были лишним классом кораблей :).
>>Дюнкерк на практике вылез в 28 тыс. т., а Страсбург в 29 тыс. т.
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/15.htm
>Это уже с запасами, а не чистая железяка. Но не принципиально. Главное при сравнении брать одинаковые данные для всех.
Стандартное водоизмещение включает бк и все запасы, исключается только топливо и вода для котлов.
>>>> что по Вашему критерию даёт только 20-25% экономию в цене по сравнению с КГ5
>>>Вообще то если отталкиваться от веса страссбурга, то разница будет 37%.
>>
>>Если посмотреть разницу между Ришелье ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/22.htm ) и Страсбургом - будет 22%.
>
>Ришелье посудина неплохая, но у него в 1,5 раза меньше дальность.
>Да и эта разница - это лишний КРЛ или КРТ.
>Надо же где то и останавливаться. Нормальная граница - это водоизмещение где при скорости порядка 30 узлов удается обеспечить полноценную защиту от бомб и торпед.
>Кстати у того же Ришелье перед Страссбургом, преимущество в защите в основном в поясе.
А ещё в палубе, и ещё в вооружении :). КРЛ плюс недоЛК сливают ЛК - вот и весь сказ.
>>Сравнивать надо с Ришелье - одна страна, одни технологии, одни стандарты. И при этом сравнении всё становится абсолютно ясно, большие ЛК даже быстрее на 1 узел.
>За что заплачено дальностью - при большем водоизмещени приходится увеличивать мощность и растет расход топлива.
Дальность понятие растяжимое - больше отсеков отведено под цистерны, больше дальность. На соотношение цены это не влияет.
>>Вопрос о строительстве "недолинкоров" на 25-26 тыс. т. поднимался ещё англами в 20е, и анализ показал что овчинка совершенно не стоит выделки. Собственно, и строительство Страсбургов было вызвано не тактическими соображениями, а банальной нехваткой денег у французов. Так что можно сказать в очередной раз, что не стоит считать предков дураками :).
>
>Так неочевидно это. Тем более, что Вы сами говорите, что главная ударная роль перешла к авианосцам. Соответственно артиллерийские корабли становятся обеспечивающими действия авианосцев. А у ришелье перед страссбургом преимущества в основном в артиллерийском бою.
>А палубная защита и ПТЗ, наиболее уязвимые от атак авиации, у них отличаются не сильно.
>В плане ЗА - разница у них тоже не особо значительная.
Это очень простая ресурсная логика:
а) если рассматривать ЛК как инструмент (один из инструментов) для завоевания господства на море, то нет смысла строить недоЛК - при минимальной экономии получается резкое ухудшение ТТХ. Обратное (при небольшом росте водоизмещения - резкий рост ТТХ) именно и привело к постоянному росту размеров ЛК.
б) если считать, что ЛК не является этим инструментом, то за эти же деньги можно построить АВ, который этим инструментов является.
(кол-во крейсеров и ЭМ в обоих случаях считаем константой).
Флот, построивший недоЛК - в обоих вариантах проигрывает флоту, построившему на эти же деньги ЛК либо АВ.
>>>>и неспособности противостоять даже старым ЛК.
>>>Это Вы загнули. Страссбург посудина вполне приличная, с хорошей палубной защитой, особенно на фоне старых ЛК и с довольно приличной толщиной борта 283мм(высота которого , кстати заметно больше, чем у старых ЛК).
>>>Вооружение - дульная энергия Страссбкрских пушек всего на 15% меньше, чем у английской 15"/42 и на 3% БОЛЬШЕ, чем у 14"/45.
>>
>>Пояс Страсбурга прошивается снарядами 15/42 с ~22км,
>Это где Вы такие данные нашли? С учетом обратного наклона эквивалент пояса страссбурга оценивался как 340мм.
Это слишком оптимистично на мой взгляд. Пояс Айовы 305мм/19град, оценивается в 343мм, а у Дюнкерка/Страсбурга 225-283/11град.
>При этом 15"/42 с 879кг снарядом должна ее пробивать где то с 15км.
Думаю в лучшем (для француза) случае километров с 19-20.
>А вот КЭ, с ее коротеньким поясом, у которого 330мм участок имеет высоту всего пару метров и почти весь находится под водой, действительно будет прошиваться на всех разумных дистанциях при попаданиях в клиновидный участок,в палубу в районе машинных отделений и в район барбета, в т.ч. и через верхний пояс.
у КЭ уязвимый участок - это 1.2м утоньшения от 330 к 152мм в верхней части основного пояса, в которые ещё надо попасть. На за поясом у КЭ идёт ещё 76мм скос и 50мм палуба - а у Дюнкерков после пояса пустота. У Роял Соверенов вообще этого утоньшения нет и плюс идёт скос 50мм до средней палубы.
Так что против КЭ Страсбургу нужно везение, а прохождение его снаряда внутрь РС вообще маловероятно. Любое же попадание в пояс Страсбурга (молчим про Дюнкерк) на дистанции от 20км и меньше гарантирует проблемы, причём думаю где-то от 15км - большие проблемы.
> >>Плюс самый большой сектор в котором могут действовать все орудия ГК.
>>
>>Это малозначимый фактор.
>Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ ФАКТОР, позволяющий подставлять свой борт под острым углом и при этом использовать весь ГК.
Нахождение в такой позе, как научно говорят артиллеристы, приводит к совпадения паттерна рассеивания с профилем цели - что резко повышает вероятность попадания.
>Попросту говоря это свобода маневрирования. Да еще помноженная на серьезное преимущество в скорости.
Это всё русские теории боя, я к этому отношусь скептически. Ни в одном известном бою ЛК таких хитрых маневрирований никто не делал. И особенно неудобно это маневрирование будет при бое эскадр.
>>Ну, это дело вкуса. Вы, ЕМНИП, и в дуэле КЭ против Севастополя на последний ставите :).
>И где я подобное утверждал?
>Именно в ставке на Севастополь, а не в признании, что у него есть шансы?
Сорри, меня подвела память.
>>Сравните с Ришелье лучше. Разница в 22% - не стоит экономии.
>стоит, потому что время ДУЭЛЕЙ линкоров практически ушло.
Естественно. Но 3-4 ЛК кроют 4-5 недоЛК как быки овц :).
>>Не так просто, японы под Мидуэем всё ещё мечтали о линейном бое, а американам и не на что было делать ставку, кроме как на АВ.
>Тем не менее американцы пошли на этот бой - т.е. понимали, что можно обойтись без ЛК. И получили результат подтверждающий это на практике.
Так это все вроде понимали, однако ж... Японы пошли на Оаху только с АВ, но это совершенно не мешало им считать главными на море ЛК.
>>Тем не менее, строительство Монтан было отменено только в 1943 году, а в 1942 и 43 заложили по одной Айове. Сознание меняется постепенно, тем более что такое стратегическое изменение приоритетов требует осторожности.
>Практика говорила, что ЛК еще остаются востребованными, хоть и не в той степени, что раньше.
Практика это не говорила как раз, это говорили традиции и опыт предидущих 300 лет :).
>>1) Вполне нормально, к концу войны большинство в строй вступило.
>Вот только японские вступили в строй много раньше.
Ну и что?
>>2) То, что он не нужен, стало ясно не одномоментно, а постепенно.
>Из чего следует, что не нужен?
>практика показала, что артиллерийских боев было дофига. Предельный Лк при этом был слишком дорог. А большие КРЛ и ТКР вполне рубились и использовались в авианосных соединениях.
Да ну где их было дофига то, у КРТ на ТО? Бой в Яванском море, три боя при Лейте, бой около Алеут, и всё. Причём на эти бои Балтиморы как раз и не успели.
>Я же говорю лишь о том, что малые ЛКР для этой роли подходили как бы не лучше.
Строить ЛКР на 5 боёв, которые мало что решали?
>>Практика 2МВ продемонстрировала, что за исключением боданий начального период в Европе, когда стороны в силу не имели серьёзной морской авиации (причём по нетехническим причинам), на остальных ТВД крупные артиллерийские корабли серьёзного влияния на ход БД вообще не оказали.
>
>Гуадалканал - это совсем не европа и не начальный период.
Гуадалканал и показал, что все победы НК - ничто по сравнению с господством в воздухе.
>>В частности, например, американские ЛК, КРТ и КРЛ военной постройки занимались исключительно ПВО авианосцев и поддержкой десантов.
>Страссбург для этой роли подходит не хуже пары кливлендов, а скорее получше.
Страсбург стоит как почти 3 Кливленда, и с точки зрения ПВО 2-3 Кливленда несомненно лучше. А поддержка десантов... для этого строить ЛК - явный перебор.
>>И если например посмотреть бои при Гуадалканале объективным взглядом, то нетрудно заметить, что те бодания крейсеров и даже линкоров составили благодатную почву для историков, но серьёзного влияния на оперативную обстановку не оказывали, т.к. она диктовалась исключительно боданиями амерской и японской авиаций всех видов, и действиями экспрессов из эсминцев по снабжению гарнизона. Иными словами, эсминцы при Гуадалканале оказались для японцев гораздо более полезными кораблями, чем большие горшки.
>Вот только аэродром на острове вынесли из 14" и 8".
В том то и дело, что аэродром никуда не вынесли, не могли физически. Ночью вроде разгромили, а днём он уже работает. Побили самолёты - прилетели новые. И так было всё время.
Вся ситуация вокруг Гуадалканала определилась тем, что амерская авиация контролировала море днём и выносила всё движущееся, а японские НК плавали около острова ночью, но замочить авиацию не могли. Поэтому амеры перебрасывали подкрепление и снабжение транспортами, а японы - эсминцами, баржами и плавающими бочками. Результат получился соответствующий.
>>Разница в цене (по Вашему критерию) между Ришелье и Страсбургом - 22%.
>Разумнее считать вообще от кливленда, раз уж мы про альтернативу ему говорим.
Это уже вопрос о соотношении КР и ЛК во флоте. Но в любом случае, опять та же простая ресурсная логика:
- зачем строить 4-5 недоЛК, если за эти же деньги можно построить 3-4 полноценных ЛК, которые кроют первых как бык овцу? Нет никакого смысла.
С уважением, SSC