От Рабочий Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 09.09.2012 12:31:51 Найти в дереве
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: А при...

Привет всем.

>>>>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>>>>Руских?
>>>Французских, разумеется.
>>Каким батареям они принадлежали и где размещались? Сомневаюсь, что сможете предоставить подобный список на сотню орудий. Там из крупных батарей только батарея Сезюрье.
>Ну давайте.
>Батарея Фуше - 24 орудия
А есть данные, что она вообще выдвигалась за Каменский ручей?
>Батарея Сорбье - 24 орудия
Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
>Батарея Пернетти - 38 орудий
Дейсвовала южнее флешей.

>>>Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.
>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.

>>>>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.

>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.

>>>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>>>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>>>>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
>>>Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.
>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.

>>>>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>Очень неприятно лезть на пушки.
Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.

>>>>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
>>>Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?
>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?

>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>В основном атаки и контратаки.
>Вы из чего такой вывод сделали?
С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.

>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.

>>Извините, но факты говорят сами за себя. Пехоты хватала на одну, максимум две атаки. А вот стоять под огнем пушек могли часами, сохраняя при этом боеспособность.
>Прекрасная логика. Советская пехота во время Второй Мировой войны могла часами выдерживать удары авиации и артиллерийские налеты, а вот атаки пехоты не выдерживала.
>По-вашему так получается.
А Вам не кажется, что это уже другая эпоха и сами войны абсолютно изменились.
И да, только пехота может захватывать и удерживать местность.

>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
Только вот цифры говорят об обратном.

Рабочий.