>>>>>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>>>>>Руских?
>>>>Французских, разумеется.
>>>Каким батареям они принадлежали и где размещались? Сомневаюсь, что сможете предоставить подобный список на сотню орудий. Там из крупных батарей только батарея Сезюрье.
>>Ну давайте.
>>Батарея Фуше - 24 орудия
>А есть данные, что она вообще выдвигалась за Каменский ручей?
>>Батарея Сорбье - 24 орудия
>Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
А причем тут "вперед от флешей"? По каким целям она вела огонь?
>>Батарея Пернетти - 38 орудий
>Дейсвовала южнее флешей.
А стреляла куда по-вашему?
>>>>Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.
>>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
>Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.
После оставления Курганной и флешей русские войска оказались вне подготовленных укреплений.
>>>>>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>>>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.
Ну разумеется, не читал. Куда мне.
Только вот статистика - среди выживших раненых офицеров. Убитых она не учитывает.
>>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
>Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
Это влияет на соотношения причин выбытия из строя равного количества офицеров и солдат.
>А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.
Если перестрелка ведется в цепи - это не играет роли.
А роль собственно перестрелок в бою была минимальна: французы атаковали в основном "холодным ружьем", врываясь колоннами на разбитые позиции.
А еще Целорунго указывает на минимальное количество раненых холодным оружием и на этом основании делает вывод о его вспомогательном значении. Только вот:
1) статистика опять среди выживших, а проникающее ранение штыком практически смертельно;
2) офицер опять-таки не находится во фронте.
Вывода это не отменяет, но вот аргументация - негодная.
>>>>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>>>>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>>>>>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
>>>>Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.
>>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
>Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
>Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.
А потом начиналась атака, и стоявшие под огнем батальоны откатывались, не в силах выдержать удар. Т.е. потенциал они как раз теряли.
>>>>>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>>>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>>Очень неприятно лезть на пушки.
>Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.
А способность войск идти вперед определялась как их физическим состоянием (усталость после стояния и атак), так и моральным (сознание масштаба потерь и оценка характера предстоящего сопротивления).
А за оврагом на французов смотрели пушки.
>>>>>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
>>>>Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?
>>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
>Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?
1. Артиллерия наносила потери, которые играли решающую роль в снижении стойкости войск еще до ввода в стрелковый бой и штыковые атаки.
2. И во время часовых стояний на позициях потери - от артиллерии.
3. Во время атак наиболее важные потери - от ядер и картечи, которая летела со скоростью 3 выстр./мин. Именно они разрушают фронты пехоты и деморализуют атакующих.
4. Захват Курганной высоты как раз и был следствием того, что французы сумели подавить батарею.
>>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>>В основном атаки и контратаки.
>>Вы из чего такой вывод сделали?
>С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.
Аргумент не годится. Они после стойкого стояния под артиллерийским огнем не могли выдерживать атаки.
А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
>>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
>После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.
Что такое по-вашему рассеивание частей? Там небольшое пространство, место сбора вполне доступно.
>>>Извините, но факты говорят сами за себя. Пехоты хватала на одну, максимум две атаки. А вот стоять под огнем пушек могли часами, сохраняя при этом боеспособность.
>>Прекрасная логика. Советская пехота во время Второй Мировой войны могла часами выдерживать удары авиации и артиллерийские налеты, а вот атаки пехоты не выдерживала.
>>По-вашему так получается.
>А Вам не кажется, что это уже другая эпоха и сами войны абсолютно изменились.
Изменились только дальности действительного огня и плотьность боевых порядков.
>И да, только пехота может захватывать и удерживать местность.
Именно. Например, самим фактом своего появления.
>>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
>Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
>Только вот цифры говорят об обратном.
Только вот цифр этих вы не представили.
>Рабочий.
С уважением
Re: А при... - Рабочий09.09.2012 23:17:20 (106, 10993 b)
Re: А при... - Гегемон10.09.2012 14:24:33 (72, 13532 b)
Re: А при... - Рабочий10.09.2012 19:34:57 (52, 15684 b)
Re: А при... - Гегемон10.09.2012 23:25:49 (47, 10740 b)
