>>>По русским войскам в верхней части Семеновского оврага.
>>
>>А это ничего, что точно расположение батарей нам неизвестно?
>Примерное расположение с точьностью до 100-200 метров известно.
>И с этих позиций вести огонь по Курганной высоте они не могли.
С этих позиций она могла вести огонь по пехоте на позициях левее Курганной. Именно туда и наносился удар.
>>Стояли под огнем вообще-то и отражали атаки кавалерии.
>Фриан тоже открыто стоял под огнем много часов.
>Если была возможность укрытся от огня, то под огнем не стояли.
Во фронте на первой линии вне укреплений это невозможно.
>>>К вопросу соотношения потерь от артиллерии и стрелкового оружия это не относится.
>>Соотношение потерь можно подсчитать только после подсчета трупов.
>Вам говорят, что убытые принципиально повлият на картину не могут. Потому что:
>1. Их меньше чем раненых.
>2. Нет никаких оснований утверждать, что у подавляющего большинства убитых характер ран другой.
Рана от пули и рана от дальней картечи имеет разный исход. Не говоря уже о ядре.
>>За цепью - не значит вне обстрела.
>Но вероятность получить пулю у них меньше.
Разумеется. У него и вероятность попасть на штык заметно ниже.
>>И опять-таки, далеко сзади вполне поражаются артиллерией даже тогда, когда о ружейном огне говорить рано.
>Следовательно процент пораженных артиллерией у офицеров выше, чем у нижних чинов. И статистика это потверждает.
>Только вот подавляющие большинство потерь приходиться на нижних чинов и следовательно Ваше утверждение о решающей роли артиллерии в нанесении потерь ложно.
А вот количество пораженных артиллерией будет больше, потому что солдат вообще больше,Ю чем офицеров, и цель они представляют приоритетную.
>>Тут хорошо бы привести примеры взятия русских укреплений в результате перестрелок. Потому что флеши и Курганную батарею французская пехота брала без выстрелов, штыковым ударом.
>Конкрктно флеши и батарею и требовалось брать штурмом. Потому что перестреливаться с орудиями и пехотой в укреплениях глупо безмысленно. Да и то для флешей только для французкой стороны.
>Но укрепления занимали очень ограниченное пространство и в них находились очень ограничеенные силы. А поле сражения намного больше и на нем действовали большие массы войск. Поэтому вокруг укреплений и во многих других опрорных пунктах эти перестрелки были обычным делом.
Разумеется, перестрелки были обычным делом. Людям вообще гораздо легче стоять в отдалении и стрелять через дым, чем проверять, дрогнет противник, или пустит в ход штыки.
>>Для контратаки на левом фланге всякий раз привлекали свежие войска.
>Потому что войска в районе флешей уже были вовлечены в ожесточенную борьбу с штурмами и контратаки с большими массами вражеских войск. И для того что бы остановить дальнейший натиск вводимых в бой французких резервов и приходилось бросать прибывающие части в контратаки.
Разумеется, это так. И они несли потери от стояния под огнем артиллерии, участия в перестрелках, иногда - попадали под штыки.
>>>А вот совершить больше двух атак/контратак с сближением с противником на самую близкую дистанцию пехота не могла.
>>>Можете превести факты обратного? Если нет, то зачем спорите?
>>Я этого не утверждал, так что доказательство данного тезиса, равно как и его опровержение - ваше частное дело.
>Как можно превести факты наличия чего либо для доказательства отсутсвия этого чего либо?
>Именно отсутсвие подобных фактов означает, что решающию роль в потере пехотой боеспособности играли ближний бой с пехотой противника.
Это как раз не доказательство. Я уже приводил аналогию: советская пехота сидела-сидела под снарядами и бомбами, а потом вдруг сдавала под ударом немецкой пехоты. Понятное дело, все дело было в немецких гренадерах. Или долбежка свою роль сыграла?
>А вот наличие большого количества "чистых" примеров, когда войска после многочасовых обстрелов сохраняли боеспособность означает факт, что Ваше утверждение ложно.
Нет, не доказывает. Войска сохранили боеспособность - это значит, что они стоят в строю в виду противника. Это не означает, что их боеспособность сохранилась на прежнем уровне.
>>А вот выдержать после обстрела повторную атаку в том же составе без подкрепления - не удавалось.
>А что было причиной, обстрел артиллерией или ближний бой с пехотой противника.
>Наличие "контрольных" примеров, когда после силного многочасового обстрела, без атак противника, пехота сохраняла подобную способность отразить атаку противника полностью опровергает Ваши измышления.
"без атак противника, пехота сохраняла подобную способность отразить атаку противника" - вас в этой формулировке ничто не смущает?
>>Французские части не потеряли боеспособности, у Наполеона оставалась совершенно свежая гвардия. А вот полки на заново созданном русском левом фланге стояли под огнем артиллерии.
>Во первых не совсем свежая. Легион Вислы был послан под огонь уже в 10 часов.
Легион Вислы = гвардия Империи?
>И то, что он отказался послать в бой свои последние свежие войска и возможно разгромить руссую армию, то это его проблемы. А вот отсутсвие у него других боеспособных войск означал невозможность дожать противника и русская армия отступила в полном порядек, несмотря на этот ваш многочасовой огонь артиллерии, который должен был уничтожить ее по Вашему.
Во-первых, под огнем артиллерии стояла не вся армия.
Во-вторых, боеспособные войска истощились прежде всего у русского командования. Потому что развернутые на месте 2-й армии полки несли потери от огня, и конца этому не было видно.
Но добивать, конечно, надо было ударом пехоты.
>>Это, конечно, так. Но сама необходимость выдвигать резервы была связана с недостаточной устойчивостью войск в переводых укреплениях.
>Необходимость выдвижения резервов была из-за натиска масс французких войск, в борбе с которыми истощались русские войска.
>Там где такого такого натиска не было резервов почему то не требовалось, несмотря на Ваш всесокрушающий многочасовой артобстрел.
Разумеется. Пока позиции не атакуют - там вообще можно обойтись без людей. А вот когда атакуют - нужна пехота.
>>В этом случае к отбитию атаки подключалась пехота. Но часто и она не могла, потому что уже понесла потери и была деморализована потерями.
>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, Вы только не обижайтесь.
Ничего, я не обидчивый.
>В Наполеоновскую эпоху хорошо подготовленную атаку решительных войск отбить частям обороняющимся в пункте этой атаки было невозможно. Единственной действенное средство защиты заключалось в немедленной контратаке резервов по расстроенному атакой противника. Поэтому вся тогдашняя тактика строилась на питании боя из глубины. И сохранении в резерве свежих войск, способных атаковать/контратаковать решал исход сражений.
Я вам тоже одну умную вещь скажу. Понятие "хорошо подготовленная атака" настолько неопределенно, что вся теория теряет смысл.
Есть примеры отбития атак пехотой на позициях без привлечения резервов - эти атаки были хорошо подготовлены или плохо? Есть примеры успешных атак - значит ли это, что оборона была плохая?
>>>И не надо говорить про решающию роль в успехе французкой атаки подавлением батареи Раевского. Она составляла незначительную часть русской артиллерии, действующей в этом районе. И не все орудия батареи к моменту атаки не могли вести огонь. Батарея еще действовала.
>>Перед атакой батарея раевского уже находилась под продольным обстрелом, а у личного состава батареи были большие потери.
>Вы вообще читаете что Вам пишут? Орудия батареи Раевского составляли незначительную часть артиллерии в раоне Курганной высоты. И даже если бы французам ее удалось полностью подавить (а это не так), то принципиально ничиго не изменилось бы.
Ну вот что за уклонизм такой?
Причем тут количество орудий на батарее Раевского? Речь о том, почему она была взята.
>>Обратный пример - каждый случай успешной атаки.
>Обратный пример, это случие способности пехоты выдерживать многочисленные (больше 2 раз) ближние бои с пехотой противника. Которые Вы привести не можете.
>В то время как случаев обратного, когда после многочасового обстрела пехота могла успешно встретить и контратаковать противника полно. В том числе и в Бородинской битве. Это и корпус Раевского, и дивизия Строганова, и отряд Сиверса, да и дейсвия гвардии наконец.
И кого же гвардия контратаковала?
>Я Вас не понимаю. Вы что-то утверждаете, но не приводите ни одного факта, ни одного примера в защиту этого утверждения. В то же время требуете от оппонента фактов и примеров опровергающих Ваши голословные утверждения. Но года Вам их преводят, Вы ничего не хотите слышать, а продолжаете по прежнему тупо твердить свое.
>Вы вообще зачем здесь пишите? Устраиваете спор ради спора? Вам просто нечем заняться? Или это Вы просто так самоутверждаетесь?
>Думаю надо заканчивать. Все мои аргументы и логические рассуждения и преведенные факты до Вас не доходят.
Действительно, пора заканчивать.
>>>>А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
>>>Только вот как войска Нея вошли в южную флешь, так обратно оттуда не отошли.
>>>И никакая картечь им не помешала.
>>С третьей попытки они закрепились. До того момента как везали - так и вылезали обратно, укрываясь с наружной стороны бруствера.
>>Собственно, воздействие картечи описано самими французами.
>Закрепились с третьей попытки потому что русская пехота их оттуда вышибала.
"Эти редуты были простые реданы, или лагерные работы в форме шеврона, не закрытые у входа, так что вторые позиции неприятеля оружейными и картечными залпами выметали находившихся внутри них. Удержаться в них было несравненно труднее, чем завладеть ими. Солдат 5-й дивизии поэтому поместили за этими редутами и в углублениях, находившихся в той местности, стараясь в ожидании новой атаки по возможности укрыть их от неприятельского огня" - пишет нам участник сражения.
>Вы схему сражения хоть смотрели. Южная флешь фланкируется с центральной и по Вашему скученные за валом под фланговым огнем пушек бедные французкие пехотинцы стояли как бараны на убой. Вам самому не смешно?
Ну вот как-то не смотрели они на схему.
