От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 12.09.2012 10:10:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Давайте я

>>Я сам бурлак альтернативщик и вступлюсь за них" (в чем то с)
>
>На твоем месте я нашел бы более достойный прах, дабы его оплакать.

Спасибо, но мы уже 20 лет как не живем в Стране Советов.

>Петросян плачет от зависти.

Срезал, конечно. Меня утешит, что плакать он начал постингом ранее.

>>А по существу - располагая задокументироваными обоснованиями принятиями тех или иных конструкций и решений, вы почему то предпоалаете их априори объективными и неподкритичными.
>
>Кажется, ты любишь вспоминать про Чапека? Поздравляю, прием Imago хорошо освоен.

Ничего не попишешь - такое впечатление складывается от прочтения.

>>Вот как раз в натяннутости объяснений про "8 105 мм" и абстрактные FK-18 это сейчас наиболее ярко проявилось.
>
>Ну а теперь поговорим всерьез. Итак, пункты с первого по пятый демонстрируют множество передергиваний. Самое главное из них состоит в том, что избранный Вами в качестве подзащитного альтернативщик вообще не утруждает себя какими-либо обоснованиями своих построений,

Он не утруждает, так я и следую совету И. Кошкина. Мое возражение Вам, как и Ваш исходный тезис носят несколько более общий характер.

>если не считать НЕДОПУСТИМОГО ДЛЯ ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКИ ПОСЛЕЗНАНИЯ,

это не совсем так. Косвенно, послезнание так или иначе является основой альтернативки. Т.е. сама альтернативка возникает из посыла "РИ нам не нравится - что можно подкорректировать, чтобы модифицировать ее в лучшую сторону?"
Т.е. полное отрицание послезнания по существу отрицает любые мысленные эксперименты в области альтернативок и приводят к сакральной фразе о недопустимости сослагательного наклонения.
Поэтому сначала мы воображаем, чтобы такого желательно получить в РИ, а потом пытаемся сформулировать ряд непротиворечивых РИ (вот тут как раз недопустимо послезнание) обстоятельств и "возмущений реальности", возможно приводящих к достижению поставленого результата.

> вроде фактических калибров немецкой дивизионной артиллерии в 1941 г.

Конкретно по этим калибрам и следует возразить широко известной фразой, что оптимумом является не то "что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Поэтому несмотря на то, что такие калибры существуют ВПРИНЦИПЕ - ВЕРОЯТНОСТЬ столкновения с ними на поле боя усредненного танка довольно невелика (8 105 мм орудий на полосу дивизии или 75 мм пушки в неопредленом количестве в третьелинейных дивизиях). В отличие от вполне реальных и массовых 75 птп на дивизию. На любую.


>Указания на принципиальную недопустимость такой позиции игнорируются: кто-то тогда говорил иначе? Он отщепенец и ваще тэорэтег, не озаренный синяием дао моего величия!

Как бы не болело - а имено так и есть. Любое решение даже самое обоснованое в окончательном виде носит субъективный характер (разумется не выходящее за пределы технических, физических, химических и т.д. ограничений и не требующее изменения мировых констант).
Поэтому отказываясь от догмы непогрешимости предков, принимавших эти решения - мы заменяем их систему обоснований - своей. И критика новой системы должна идти не в ключе "предки думали иначе", а в ключе "такое решение не может быть принято на той системе базовых знаний".


>Если же изложить пункты с первого по пятый без передергиваний, то они выразятся так:
>- предки достаточно редко рисовали ТТТ на технику по принципу "А вот хочу с перламутровыми пуговицами! Вот просто так, люблю перламутр!"...
>- ... соответственно, необходимо разбираться в том, чем они руководствовались...

совершено верно.

>- ... и - внимание, этим регулярно грешат твои альтернативки, Дима! - рассмотреть, как должны измениться их знания и представления для того, чтобы похотеть того, что хотят альтернативщики.

да, именно об этом я и пишу. В этом и состоит обоснование альтернативки. Она не должна вводить НОВЫХ знаний, она должна непротиворечиво менять ПРИОРИТЕТЫ.

>Соответственно, моего возражения про leFK.16 nA и 105-мм в дивизии вполне достаточно для того, чтобы домножить весь пакет аргументации "... в тридцать девятом у немцев нет ничего сильнее колотушек" на ноль - по мнению советских военных планировщиков, у немцев, финнов и поляков ЕСТЬ в дивизии средства сильнее "колотушек", и их надо учесть.

Нет не достаточно. В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.
Должны ли мы в этом случае строить ВСЕ свои танки в расчете на встречу с ЕДИНСТВЕННОЙ пушкой?. Очевидно - нет.
Если такая встреча и состоиться (вероятность) - то значит кому то не свезет и задача борьбы с ней будет возложана на другие средства или тактические приемы.

А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).

>Соответственно, корректная формулировка предлагаемой .альтернативки принимает вид "Предположим, что советские военные планировщики предполагают, что у наших наиболее вероятных противников в дивизии вообще нет средне- и крупнокалиберных пушек (чисто гаубичная артиллерия).

нет не так. Не "вообще нет". а "насыщение ими не имеет угрожающего уровня". Переход от бинарных триггеров к весовым рискам.

>Здесь же следует отметить, что возражение про "неподкритичность решений" является твоим излюбленным способом уйти от критики - но это принципиально некорректный способ (нарушается самосогласованность альтернативки). Но я понимаю, джаст фо зе лулз думать влом, проще отмахнуться и обвинить оппонента в борцунизме и нелюбви к альтернативкам.

А я не вижу иных мотивов, когда любая альтернативка вызывает одних и тех же критиков, которые в своей критики их исходят из описаных шаблонов или выдвигают очевидно надуманные тезисы, педалируя исключительность доступа к первичной документации.