Re: Давайте я
>Спасибо, но мы уже 20 лет как не живем в Стране Советов.
Ну сказал бы сразу, что нашел достойный повод Обличить и Разоблачить.
>Срезал, конечно. Меня утешит, что плакать он начал постингом ранее.
Зависть - дурное чувство.
>Ничего не попишешь - такое впечатление складывается от прочтения.
Да, Ты прав. От прочтения Твоего текста остается твердое впечатление использования Imago.
>Он не утруждает, так я и следую совету И. Кошкина. Мое возражение Вам, как и Ваш исходный тезис носят несколько более общий характер.
Не вопрос, могу вообще заткнуться. Чтобы в благожелательной атмосфере расцветало народное творчество про облегченный КВ и пехотные РСы. Могу также почтительно подсказать, что до сих пор так и не раскрыта подобающим образом тема наличия "Меркавы" у разумных динозавров - а это интереснейшая альтернативка!
>Косвенно, послезнание так или иначе является основой альтернативки.
Разумеется.
>Т.е. полное отрицание послезнания по существу отрицает любые мысленные эксперименты в области альтернативок...
А вот это уже передергивание. Я уже писал об этом, но могу и повторить: аргумент "Давайте в ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОМ году заложим для КВ броню в 60 мм, потому что в СОРОК ПЕРВОМ году выяснилось, что у немцев нету в дивизиях ПТО мощнее колотушек, а когда в СОРОК ВТОРОМ появится "Тигр", у нас будет отработанное шасси для САУ", недопустим ни при каких обстоятельствах. Именно это я и называю "недопустимостью использования послезнания" - аргументация, апеллирующая к знаниям из будущего, априори недопустима.
Две следующих реплики я объединю:
>Конкретно по этим калибрам и следует возразить широко известной фразой, что оптимумом является не то "что может пригодиться, а то без чего нельзя обойтись". Поэтому несмотря на то, что такие калибры существуют ВПРИНЦИПЕ - ВЕРОЯТНОСТЬ столкновения с ними на поле боя усредненного танка довольно невелика (8 105 мм орудий на полосу дивизии или 75 мм пушки в неопредленом количестве в третьелинейных дивизиях). В отличие от вполне реальных и массовых 75 птп на дивизию. На любую.
и сюда же
>А я не вижу иных мотивов, когда любая альтернативка вызывает одних и тех же критиков, которые в своей критики их исходят из описаных шаблонов или выдвигают очевидно надуманные тезисы, педалируя исключительность доступа к первичной документации.
Ну что же, давай смотреть ВНИМАТЕЛЬНО, что и когда предлагает господин альтернативщик, что нужно поменять и что НЕОБХОДИМО знать для того, чтобы оценивать предложение альтернативщика.
Первое. Выдвигается предложение о 60-мм броне для КВ по ТТХ ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОГО года. Кто у СССР наиболее вероятные противники в тридцать восьмом году? Поляки и финны, активно юзающие унаследованные от РКМП трехдюймовки. Так что там про "нет пушек калибром больше колотухи"?
Но продолжим разговор. Второе. Для рассмотрения вероятности принятия решения относительно возможности_пренебречь_вероятностью_столкнуться_с_пушечной_артиллерией_обороняющегося, про каковую вероятность Ты чуть ниже сказал много красивых словес про "весовые коэффициенты", необходимо вспомнить линию развития отечественных танков прорыва и задаться несложным, в общем-то, вопросом - а почему КВ-3 и КВ-4 затачивались на непробиваемость в лоб ИМЕННО СТА ПЯТЬЮ МИЛЛИМЕТРАМИ? Не "восемь-восемь", не 122 и не 152, а именно 105?.. Угадал, ага - желанием получить танк прорыва, неуязвимый для ЛЮБЫХ дивизионных орудий наших наиболее вероятных противников, выбивать танки прорыва становится возможным исключительно корпусными калибрами, возможностями встречи с которыми как раз вполне можно пренебречь - слишком широка полоса обороны корпуса, слишком мало в корпусе корпусных пушек, чтобы закладываться на вероятность встречи с корпусной пушкой.
Соответственно, предложение, легко названное Тобою "перестановкой весовых коэффициентов", по факту оказывается ПОЛНЫМ ПЕРЕСМОТРОМ КОНЦЕПЦИИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТАНКОВ ПРОРЫВА - от последовательного движения в направлении "неуязвимости для дивизионного калибра" к "пренебрежимой малости встречи с орудием выше_основного_противотанкового калибра".
К слову, замечу, для того, чтобы счесть вероятность столкновения танков прорыва с "трехдюймовкой" пренебрежимо малой, следует предположить, что поляки и финны вообще откажутся от использования дивизионной артиллерии в качестве противотанковой (что абсурдно по сути и противоречит нашим собственным воззрениям) или... да-да, счесть, что наши вероятные противники полностью гаубизировали свою дивизионную артиллерию. То, против чего Ты решил повозражать и сказать много выглядящих умными слов.
А теперь пара слов о второй части отквоченной реплики. Для того, чтобы все это учитывать, надо обладать познаниями, выходящими за пределы Мюллера-Гиллебранда, и тупо читать первичку про то, какой виделась артиллерия пехотной дивизии сопредельной стороны на какой год. И ТТХ перспективных проектов читать, ага. Ты, прости мою прямоту, соответствующими знаниями не располагаешь. Оттого, прости мою прямоту, говоришь много красивых слов ни о чем и испытываешь попоболь при совете почитать-таки первичку и не позориться. Но зачем кататься в Подольск, когда можно азартно вписаться за очередного "бурлака", Бесстрашно Разоблачить, Обличить и Открыто Указать На Недостатки?
>Как бы не болело - а имено так и есть. Любое решение даже самое обоснованое в окончательном виде носит субъективный характер...
Формально правильный по формулировке вывод, трактовка применительно к практике абсурдна. Понятно, что абсолютная объективность недостижима, но формальное указание на субъективность с проистекающим из этого уравниванием в правах ТТТ на реальный КВ с бредом про КВ-лайт - явный абсурд.
>Поэтому отказываясь от догмы непогрешимости предков, принимавших эти решения - мы заменяем их систему обоснований - своей.
Ну-ну. И какое же обоснование предложил ВАЛХВ? В тридцать восьмом будем исходить из того, что в сорок первом у немцев нет ничего тяжелее колотухи? Про полтосы забудем, оргструктуру немецкой пд выкинем, про трехдюймовки у вероятных противников забудем и будем бубнить "халва... халва..."? Обалденная система обоснований, чё.
>И критика новой системы должна идти не в ключе "предки думали иначе", а в ключе "такое решение не может быть принято на той системе базовых знаний".
... что и было мною проделано демонстрациями ИНФОРМИРОВАННОСТИ о наличии у противника калибров бОльших, нежели 37 мм.
>совершено верно.
А как же "субъективность"?
>да, именно об этом я и пишу. В этом и состоит обоснование альтернативки. Она не должна вводить НОВЫХ знаний, она должна непротиворечиво менять ПРИОРИТЕТЫ.
В данном конкретном рассматриваемом случае альтернативка "непротиворечиво" полностью отменяет концепцию использования танков прорыва. Фигасе "смена приоритетов"...
>Нет не достаточно.
Достаточно.
>В качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая пушка одна.
... тогда танку вообще не нужна броня толще противоосколочной. Ибо "в качестве иллюстрации можно рассмотреть крайний случай такая [противотанковая] пушка одна" - выжила после подготовки атаки - и танк прорыва с бронированием мощнее противоосколочного вообще не нужен.
>А фактически это означает, что неразрешимых противоречий в принятии танка с 60 мм бронированием нет, а задачи качественного усиления можно возложить на более тяжелые и еще более защищенные (чем КВ) танки (которые как мы знаем проектировались).
... а фактически это означает, что концепции применения танков прорыва Ты, прости, не знаешь. От слова "совсем". Кстати, "более защищенные, чем КВ", танки должны были заменять КВ в существующих структурах. А не сводиться в некие отдельные структуры качественного усиления при "линейных" ттб КВ, входящих в тп тд мк.
>нет не так.
Уже обсудили. Нет смысла повторяться.
Можешь разрядиться в Курилке очередной порцией ругани на тему "Шеин не понимает альтернативок", чтобы стало легче. Адиос.
