От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 14.09.2012 15:11:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Давайте я

>>Очень ценное замечание. И?
>
>То есть десятки орудий ПТО стало, я бы сказал, ко второй половине тридцатых.

Еще одно ценное замечание.
Осталось понять какой тезис Вы пытаетесь опровергнуть?
Тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2370713.htm я писал что в 1-й половине 30-х противоснарядного бронирования не требовалось. Ну да, во 2-й оно потребовалось по этой самой причине.

>>В данном случае мне показалось, Вы хотели возразить.
>
>Ну Вы же считаете свои слова возражением и иллюстрацией...

Разумеется. ТОлько опровергнуть их у Вас не получается.

>>Сообщаю - у Вас не получилось...
>
>С моей точки зрения у меня получилось.

Ну как же получилось, если выдвинутые тезисы неверны?

>>Да, в том или ином виде, танки с высокой максимальной скоростью хода строились разными странами, но: поискать выхода в сторону "танки быстро доедут до орудий, ПТО не успеют нанести существенных потерь" решили только в СССР.
>
>???
>В Англии считали, что броня "крейсеров" их убережет? В США кавтанки предполагали "НПП_в_духе_Матильды"? Да и броня немецких панцеров по состоянию на начало войны особой противоснарядностью не обладала, пробивалась ПТО противника (Польша и Франция).

Эти танки не предназначались для действия в духе "ДД" в атаке на позиционную оборону противника с преодолением системы огня ПТО на предельной скорости. Они или должны были дейстовать в условиях подавления системы ПВО протвника классическим способом, либо дейстовавть в оперативной глубине, где концентрация и плотность ПТО минимальна.

>>Для наглядной иллюстрации того, что одиного факта наличия пушек недостаточно. Значит существует какой то порог, при котором осуществляется переход количества в "качество".
>
>А зачем Ты скатился на теорию "порога",

Для того чтобы показать, что одного факта наличия орудий какого либо калибра недостаточно, чтобы строоить класс танков, устойчивых к их огню.


>если мы говорим о тяжелых танках прорыва, которые, как мы оба (надеюсь) знаем, должны быть неуязвимы для войсковой артиллерии противника?

вот этот тезис "должны быть неуязвимы" и подлежит пересмотру в альтернативке.

>>Так на то и альтернативка. чтобы пересматривать доктрины.
>
>Граничные условия необходимо оговаривать. А у нас получается изменение сценария по ходу действия, начали с ВАЛХВового "60-мм броня на КВ - это голос компетентного разума!" (если потребуется, ссылку найду), пришли к тому, что на то и альтернативки, чтобы доктрины пересматривать.

ну да. На то и правильная проработка альтернативки нужна.
Но возражения, что "такой танк невозможен, т.к. есть 105 мм орудия" - они неправильны.

>>Но конраргументация ему с Вашей стороны выглядит имено так с чего я начал.
>
>Если бы я не сказал до того ни слова, то, возможно, да, оно бы этим и было. Но я до этого успел написать ему десяток или больше постингов с информацией, опровергающей конкретные условия альтернативки (что "все как есть, но у КВ 60 мм"). Не в коня корм. Соответственно, реакция оказалась соответствующей. А то, что Вы неровно дышите к альтернативщикам и даже сам бурлак, давно ни для кого не новость. Так что Ваши сила гнева и пламя страсти вполне понятны, но в данном конкретном случае - как, впрочем, и в остальных, касающихся меня - совершенно безосновательны.

Именно, что речь как раз о том, что "для всех остальных случаев" они выглядят аналогично - потому и основания есть.