ВИФ2 NE

	От	realswat
	К	СБ
	Дата	12.09.2012 17:42:50
	Рубрики	WWII; Флот;

И немного Фридмана

>>Вы серьезно?
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/06.htm
>>У Мидуэя, заложенного уже в ходе войны, глубина ПТЗ была выбрана на уровне довоенной (по закладке) Дакоты.
>
> Да, я серьёзно - как видите, ПТЗ даже на самом распальцованно-дорогуще-большом корабле, который не строили большой серией, была оставлена слабой.

Которого Вы тоже наверняка читали. После Мидуэя был проект Юнайтед Стейтс - с усиленной ПТЗ, рассчитанной на сопротивление 1200-фн и даже 1500-фн зарядам (Мидуэй - 800-фн), и говорили, что корабль должен переживать аж 5 попаданий торпед с 1200-фн зарядом "худшим образом". Дальше подробности по ПТЗ (Форрестол) теряются, по понятным причинам - но из рисунка (без указания толщин) можно сделать вывод, что и на Форрестоле она была, и была, по видимому, в духе Юнайтед Стейтс.

>>> Нет, предложили отказаться от больших горшков и строить флот вокруг обеспечения деятельности АВ, раз уж горшки сами по себе никак толком не могут себя защитить от перспективного воздушного нападения (да и от уже существующего не особо))). И, что характерно, так оно и было сделано.
>>Т.е. Кливлендов, Балтиморов, Де Мойнов, Свердловых и т.д. на самом деле не было?
>
> Строительство Свердловых - это от того, что советский флот строился вообще непонятно ради чего, но точно не войны. Прочие - это как раз "обеспечение деятельности АВ". Да, кстати, выбор их для строительства и основной упор на "Кливленды" полностью противоречит вашим рассуждениям на тему пассивной защиты.

>>> Настоящие постдоговорные ЛКР - это "Айовы".
>>И чем же Аляска,Шарнхорст, Дюнкерк, Кронштадт не настоящие?
> Тем, что не способны вести бой с полноценным ЛК, для начала. Какие же они тогда линейные? Американцы "Аляски" так и не классифицировали.

>>>Только они отвечают требованиям по вооружению, позволяющему угрожать предельным линкорам (соответственно "Яматам" и "Монтанам") и, соответственно, участвовать в бою линейных сил.
>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны говорите, что флот надо строить вокруг обеспечения деятельности АВ (т.е. признаете, что главная ударная сила это АВ), а с другой как важнейщий параметр называете "участвовать в бою линейных сил". Хотя из первого утверждения выходит, что бой линейных сил - это экстремальный случай, а не норма.
> Никаких противоречий. Учитесь читать внимательнее. Построение флота вокруг АВ - это по итогам военного опыта конца 1941-42. Как, собственно и стали в реальности делать все нормальные люди. А до получения этого опыта, если мы не привлекаем послезнание - мы должны предполагать бой линейных сил. Как собственно и предполагали, опять же, нормальные люди.

>>>>А прямое рубилово с ЛК и не предполагалось.
>>> Тогда это уже не ЛКР, а странный бастард, с ограниченными задачами (фактически, эксплуатация особенностей флотостроительства при договорной системе), как я и говорю. Нафиг такое нужно без послезнания?
>>Какое послезнание? У Шарнхорстов, Дюнкерков. Алясок, Кронштадтов были вполне определенные противники и предельные ЛК в них не входили, зато в число противников входили вашингтонские крейсера о возможной замене которых линейными речь и идет.
> Шарнхорсты - вообще, в первую очередь, рейдеры. От которых отказались как только сумели родить что-то покрупнее. Аляски - это именно узко специализированные корабли против вашингтонских крейсеров. При промышленном превосходстве на порядок можно строить и их, конечно. Но удачной идеей они от этого не становятся. И без послезнания они оказались построены тогда, когда уже в принципе были не нужны нафиг. Ну а порождениями мысли генераторов флотофобии я как-то не интересовался).

>>> Со всеми этими задачами, кроме дневных артиллерийских дуэлей с более тяжёлыми кораблями, могут лучше справиться лёгкие крейсера водоизмещением менее 10 тыс. тонн,
>>Кливленды, Балтиморы, Де Мойны, свердловы были заметно больше 10 тыс. т.
>
> Для американских кораблей это наследие договорной эпохи + опять же богатство, позволяющее строить чего хочется и дающее уверенность, что кораблям если и придётся сталкиваться с превосходящим по классу противником, то в условиях подавляющего численного превосходства. Хотелось же совместить в одном корабле полный набор крейсерского ГК и мощную ЗА.

>>А речь и идет о сравнительной эффективности таких больших ТКР и КРЛ по сравнению с ЛКР. И вопрос очень спорный.
>>Живучесть у них несравнимая, что означает большие потери ТКР и КРЛ, по сравнению с линейными, а это уже в значительной степени компенсирует разницу в численности.
> Несравнимая живучесть - никак не обоснована. Вообще говоря, у американских ТКР/КРЛ постройки ВМВ живучесть, для своего класса, была хреновой и это никого особо не волновало. Ну так бастардов-"Алясок" критиковали за низкую живучесть. Примеров того, когда непредельный дредноут фактически полностью утрачивал боеспособность и возможность самостоятельно перемещаться от одиночного попадания торпеды/тяжёлой бомбы у нас достаточно (минимум 7 - "ПоУ", "Бисмарк", "Рамиллиес", "Пенсильвания", "Уорспайт", "Кавур", "Андреа Дориа", это даже если "Аризону" с "Маратом" не считать - интересно, а сколько у нас всего было случаев одиночного торпедного попадания без серьёзных последствий для дредноута?). У предлагаемых бастардов (на ЛКР не тянут, да) живучесть будет ещё хуже.

>>Вооружение основное - тоже не сравнимые, а до боя с надводными кораблями, как мы знаем дело доходило часто.
> У американского бастарда - пожалуй да, хотя разница будет подавляющей только в условиях дневного боя. У японского - намного уступает двум ТКР японского же образца.

>>Дальность, мореходность, скорость в плохую погоду - опять же заметно выше у ЛКР, а это критично в авианосных соединения.
>>Число зенитных стволов - сопоставимо с ТКР и КРЛ, но вот их эффективность уже не факт, т.к. качка заметно слабее, да и серьезное ПУАЗО проще в большую посудину воткнуть.
> А тут строго наоборот - у американского бастарда средний калибр ЗА ровно на уровне "Балтимора", МЗА чуть посильнее. То есть тот же тоннаж "Балтиморов" даёт нам вдвое больше стволов для защиты соединения, да ещё и позволяет расположить их в двух местах. У японского средний калибр предполагался на уровне двух нормальных ТКР.

> То есть получается что по вооружению Б-65 это вообще непришейкобылехвост, однозначно хуже ТКР в том же тоннаже, а "Аляска" лучше в надводном бою, намного уступает в ПВО.

>А про дальность, мореходность, влияние качки на стрельбу ЗА - давайте вы уже обоснуете это что ли?

>>Что касается эсминцев - от них никто отказываться не предлагал. Линейные крейсера это альтернатива ТКР и КРЛ, в первую очередь большим ТКР и КРЛ.
> Ну вот я и говорю, что хреновая это альтернатива, ваши псевдоЛКР, как ни поверни. При альтреальности без господства авиации - это новая инкарнация "Блюхера" (ПМВшного, естественно). И судьба у него при встрече с реальным постдоговорным ЛКР будет такой же. В нашей текущей реальности - большие ТКР и КРЛ объективно лучше для выполнения существующих задач, чем такой бастард. Хотя и эти классы к концу ВМВ зашли в тупик.

>>>С дневными артиллерийскими боями гораздо лучше справится предельный линкор или настоящий ЛКР.
>>Он немного дорого стоит и вот их реально мало.
> Повторюсь, "Ямато" стоил чуть менее двух расчётных Б-65. Причём "Ямато" пару таких кораблей порвал бы на шнурки почти в любой ситуации ("почти" только потому, что человеческий фактор может и не такое преимущество продолбать). Как и пару "Алясок". У "Айовы", я полагаю, соотношение по цене с "Аляской" ещё лучше. Шансы у пары "Алясок" тут видимо есть, но не особые.

>>При этом предельный ЛК еще и тихоходен и не может сопровождать авианосные соединения.
> Ну надо же, в реальности мог, а в альтернативе вдруг не сможет.

>>А вот ЛКР можно строить один вместо пары больших КРЛ и скорость для действий с АВ достаточная.
> Нельзя, даже если формально цены показывают такую возможность. Его меньше верфей асилят, как минимум. Броню и оружие для него тоже сделать сложнее.

>>Предельных ЛК у японцев было слишком мало, Каролины, Дакоты и Айовы забили бы всю планировавшуюся четверку Ямат просто числом.
> Что поделаешь, сложно вообще воевать со здоровым и богатым, будучи бедными и больным. "Ямато" - единственное, что давало хоть какой то шанс, хотя бы при выгодных раскладах. У восьмёрки (давайте помечтаем), Б-65 всё равно не было бы даже численного равенства над американскими постдоговорными дредноутами, но в отличие от "Ямато" - они ещё и гораздо слабее один на один. Более того, даже со старыми американскими линкорами они бы драться не смогли, только бегать от них. Так что единственная правильная альтернатива "Яматам" - авианосцы и лёгкие силы. Но тут не обойтись без послезнания...

>>Легких крейсеров опять же мало, хотя для океана проект и неплохой.
>>Тяжелые крейсера - это по любому вашингтонские ублюдки, обязанные своему появлению на свет только договору.
>>И кстати Вы забыли, что и японцы начали большие крейсера проектировать.
> Не забыл. Я отношу это к разряду адмиральских эротических фантазий, как и большую часть японских пятой-шестой программ. Если уж считать их за реализуемые, то и "Ямат" предполагалось восемь.