ВИФ2 NE

	От	Вулкан
	К	Д.И.У.
	Дата	15.09.2012 14:51:58
	Рубрики	11-19 век; Флот;

Re: Ребят, вы...

Приветствую!

>Вы этот вопрос копаете чрезвычайно мелко. Хотя вопрос очень глубокий, политэкономический.
>Который невозможно рассматривать отдельно от вопроса "почему именно Англия стала мастерской Европы с 18 века".

Она ею и не стала с 18 века.Токмо лишь с 19-го.

>>Хотя и числят меня франкофилом, голландофилом, и т.д. - мне как раз интересно разобраться, что же было-то?
>
>Что было? Могу объяснить кратко вещи, которые следовало бы знать.
>Испания/Португалия, благодаря географическому положению, стали пионерами колониальной экспансии и внезапно наткнулись на неслыханные источники драгоценных металлов за океаном. На этом возросло их кратковременное величие, которое правильнее было бы назвать пустоцветом.
>Этот внезапный приток денег, выглядевших, как настоящие, сделал эти страны источником общеевропейской инфляции и уничтожил их промышленность (поскольку в других странах Европы те же товары стоили "дешевле" и, стало быть, за те же деньги испанскому двору было выгоднее покупать их в Фландрии, к примеру, а не в самой Испании).

Уже смешно. Марьксизьм конечно вещь великая, но на нем явно все не заканчивается. Скажите, а что вы знаете об испанской шерсти, бразильском сахаре, испанском вине, толедском холодном оружии, вест-индской соли, португальских нао, не говоря о всяких апельсинах-лимонах?
И вот прям это все и уничтожил вал серебра и золота?
А вот к примеру Адам Смит считает по другому. Паркер - тоже. Испанские современные историки - тоже.

>Но к концу 16 в. товарно-денежное равновесие постепенно восстановилось и оказалось, что испанский двор за свои учетверившиеся по весу золотые доходы может купить столько же "простого продукта", как и в начале. Не на что стало содержать сверхраздутые армию и флот.
>На авансцену снова вышли промышленные центры. Англия на тот момент была центром очень молодым, еще не накопившим опыт и капиталы; настоящая промышленность в ней появилась только при Елизавете, но всё равно не меньше 80% населения было занято в сельском хозяйстве (в 1688 г. - 75%).

То есть из ваших же циферок следует, что никаким промышленным центром Англия не была. Обычная аграрная страна на окраине Европы, делающая деньги на контрабанде и перепродаже товаров.

>В общем, это была бедная, малонаселенная (всего 3-4 млн. жителей) и периферийная страна. Война 1585-1604 гг. временно истощила её ресурсы.
>Другое дело - Нидерланды. Они были старым промышленным центром Сев. Европы, уже лет двести. В том числе и для Империи Габсбургов в 1-ю пол. 16 в. (пока американской золото обрушивало испанскую промышленность, голландская росла за счет того же золота).
>А к концу 16 в. она стала и "спасительной гаванью" для капиталов разного происхождения - в том числе и бегущих из Испании еврейских.
>Вот это соединение развитой промышленности и ищущего применения капитала и породило мощный голландский флот после 1600 г. Который "обесценившейся" Испании/Португалии уже нечем было парировать.

И так нечем было парировать, что до 1600-х жались к своим берегам?
Во всяком случае дата отрыва Голландии от Испании известна - 6 декабря 1597 года. И связана с именем Корнелиса Корнелизоона. Именно его новшество позволило Голландии клепать большие флоты в огромных количествах. Первая действительно значимая победа голландцев - это 1608 год, Гибралтар.

>Причина этих колебаний была не в том, что английские короли не хотели иметь регулярный флот и не знали, как его применить, и даже не в отсутствии организации, а в элементарной нехватке денег. Доходы королевской казны в мирное время были малы, для ведения войн приходилось вводить экстраординарные налоги, но их надо было утверждать в парламенте. Парламент их утверждал только на военное время, и не годом больше.

Причина не отсутствии денег, а в ненужности для той Англии флота как такового. Читайте отчеты парламентских дебатов. Там четко показывается, как Парламентарии раз за разом отказывались финансировать строительство больших флотов. При Якове дошло до того, что корабли строили за свой счет крупные вельможи - Бэкингэм, Уорвик и т.д.

>Потому приходилось прибегать к феодальной повинности. Дворянские держания выставляли латных всадников, свободные общины - лучников, глубинные города - пехоту, а портовые города - корабли с командами. Естественно, это были торговые корабли, но переделанные и довооруженные для военного применения; королевская казна оплачивала их службу по фиксированному тарифу (который, впрочем, не покрывал амортизацию).
>Система эта была отработана до мелочей за века и была вполне адекватной вплоть до появления специальных артиллерийских кораблей - т.е. до середины 16 века.
>Приватиры Елизаветы - прямое продолжение этой системы. Да, она начала становиться неадекватной. Но регулярный артиллерийский флот был еще новшеством в то время - повсюду, включая Испанию.

Это не был регулярный артиллерийский флот, это был каперский флот, который смыслом своего существования видел наживу, наживу и еще раз наживу. И в борьбе между деньгами и государственным интересом ВСЕГДА побеждали деньги. Именно поэтому у этого флота не было будущего.

>Вот именно, Вы переносите на средневековый, по большей части, 16-й век совершенно чуждые ему понятия и концепции более поздних эпох. Хотя надо бы исходить не из того, что будет, а из того, что было.
>В эпоху абордажа никакой реальной разницы между "корсарами" и "регулярами" не было. У кого корабль был крупнее и на нем было больше солдат в полном вооружении (будь то нанятых или приданных королевским приказом), тот и побеждал. Естественно, при равном чисто морском искусстве (знании ветров, приливов, течений), которое практически сводилось к умению создавать локальный численный перевес.
>И совершенно неважно, идет ли речь о лобовом сражении, нападениях на торговые пути или десантных рейдовых операциях.

Как показывает практика- разница была, и значительная. И разница эта - прежде всего в подготовке личного состава и вооружении.

>Реальное качественное разграничение между "регулярами" и т.н. "каперами" появилось только с превращением артиллерии в серьезную силу: гражданские купцы не могли позволить себе содержать специализированные артиллерийские корабли.
>Но в эпоху Дрейка оно только-только появлялось.

Они появились гораздо раньше. Для защиты тех же серебряных флотов. Они - вот идиоты! - не стали на "серебряные галеоны"ставить побольше пушек или отряжать туда побольше солдат, а придавали им военные корабли. И - о чудо! - грабить галеоны стали меньше. Наверное ничего не слышали о вашей теории, глупцы..)))

>Реальной обороняющейся стороной в войне 1585-1604 гг. была Англия. К "партизанской" тактике её принуждало не какое-то особое пристрастие к гражданскому каперству или неумение устраивать регулярные сражения, а нехватка денег на достаточное количество кораблей с такими же высокими бортами, комплектом вооружения и таким же количеством обученных солдат, как у испанцев.

Это примерно также вор, убегающий от полиции, может себя объявить обороняющейся стороной. В реале Англия влезла в эту войну, причем затащила ее туда Елизавета (поддавшись на уговоры мелких, но приближенных к престолу, торговых группировок типа Компании Торговых Авантюристов) практически насильно. Опять таки отошлю вас к прениям в Парламенте начиная с 1590 года.

>Тем не менее, победителем в войне 1585-1604 гг. стала Англия. Её "партизанская тактика" вынудила Испанию бросить все силы на охрану берегов и коммуникаций, и отказаться от наступления на саму Англию и Голландию. Эта охрана коммуникаций и форпостов требовала непомерных расходов, на 90% вхолостую - реально англичане нападали на 1 конвой или гарнизон из 10, но содержать приходилось все 10.

Ага. Тем не менее победителем в этой войне стала Испания. В 1585 году Англии был предъявлен ультиматум, который состоял из трех пунктов
1) отказ от поддержки Голландии
2) отказ от грабежа и атак испанских территорий
3) уравнение в правах католиков с англиканами.
В результате первые два пункта приняты в 1604-м. Третий пункт испанцы всегда выдвигали, чтобы было что отклонить. Как в анекдоте про Сталина:
-"Кремль покрасить в розовый цвет, Путина расстрелять, чиновников пересажать".
-"А почему в розовый цвет Кремль покрасить?"
-"То есть по оставшимся двум пунктам возражений нет?"

>>Ну не было еще у Англии регулярного флота и вменяемых мыслей по поводу его использования. Через 50 лет пришли и к регулярному флоту и вменяемому использованию.
>>Вот и все.
>
>Кругозор у Вас узкий, и вширь, и вглубь. Отсюда и заключения космического масштаба.

Ну ваш кругозор я уже понял. Не буду сравнивать его с овальными материальными предметами, но советской школой 80-х несет за версту.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота