От БорисК Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 20.09.2012 09:42:08 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Только если они этим и кончаются

>>Оригинальная трактовка! (С) В сентябре 1939 г. СССР провел мобилизацию, сформировал фронты и поставил перед ними боевые задачи.

>...вполне конвенциональные действия, в т.ч. и в терминах Конвенции об определении агрессии.

Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?

>>Они по боевому приказу перешли в наступление, захватили свыше 450 тыс. пленных, сами потеряли около 3,5 тыс. чел. и т.д. и т.п.

>Наступления не было - было занятие территории бвышего польского государства для защиты населения.

Это Вы просто не в курсе. А тогда Ворошилов и Шапошников послали в БОВО и КОВО директивы, в которых было сказано: "… быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". БОВО, в свою очередь, приказал:

1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление.
[2.] Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии.

И т.д. Неужели у Вас есть сведения, что эти директивы и приказы не были выполнены? Кто это, интересно, посмел, и чем это для него закончилось, да еще в военное время?

>Вы еще вход немецких частей в Чехословакию в марте 1939 года наступлением назовите.

Не назову, потому что оно им не было. Чешский президент сам в письменном виде отдал свою страну в руки Гитлера, и чешская армия не сопротивлялась, в отличие от.

>Пленных тоже не было - были задержанные.

Это Вы их так называете неизвестно на каком основании, а тогдашнее советское руководство их считало именно военнопленными. И не просто считало, а создало соответствующую систему для их содержания, подготовило юридические документы о них, и т.д. и т.п. И всюду речь шла именно о военнопленных. Так кто лучше разбирался в их статусе, Вы или они?

>Потери запросто могут быть безо всякой войны.

Могут, конечно, но не по таким причинам и не в таких размерах. А вот эти были на войне. Поляки только убитыми потеряли на ней 3500 тыс. человек и 900 орудий и минометов. Это для Вас запросто?

>>И Вы СССР, вопреки всем этим его действиям, называете нейтралом???

>Не вопреки. И не только я - в сентябре 1939 года ни один субъект международного права СССР вооющей стороной не признал. Поэтому СССР был нейтралом, какие бы эмоции лично Вас по этому поводу ни обуревали)))

Эмоции Вас обуревают, а не меня, поэтому Вы свои утверждения строите исключительно на них. Вы лучше мне расскажите подробнее, какие субъекты международного права, когда и в какой форме признали действия СССР в Польше не выходящими за рамки статуса нейтрала, а я с большим интересом с ними познакомлюсь.

>>Как сочетается советский нейтралитет с прямым нарушением советской же Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г.?

>Да легко сочетается - конвенция запрещает указанные в ней действия против другого государства, а СССР в сентябре 1939 года против никакого государства не действовал, поскольку считал, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило.

Вы тут повторяете старое советское оправдание своих действий, согласованное с нацистами и отредактированное им в угоду. Сочинили бы что-нибудь пооригинальнее, что ли… Или докажите с точки зрения международного права, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило. Ведь у признанных специалистов по международному праву совсем другое мнение на этот счет.

>А теперь объясните мне, почему СССР не вправе был так поступить по аналогии с действиями Антанты в марте 1939 года, когда те признали прекратившим свое существование государство Чехословакия?

Тут аналогией даже не пахнет. Аналогия была бы, если:

1. Антанта заранее заключила бы секретный договор с Германией о разделе Чехословакии.
2. После нападения Германии на Чехословакию ее войска оказали бы сопротивление вермахту.
3. После неоднократных немецких предложений захватить свою долю добычи армии Антанты напали бы на Чехословакию с тыла и окончательно ее добили.
4. Антанта присоединила бы к себе согласованную с немцами часть территории Чехословакии.

Что из вышеперечисленного сделала Антанта в связи с прекращением существования государства Чехословакия? И, кстати, где и когда Антанта признала законность прекращения существования государства Чехословакия?

>>А в Финляндии в 1939 г. СССР был воюющей стороной или все еще нейтралом?

>Ну как Вам сказать))) СССР попытался объявить прекратившим свое существование буржуазное государство Финляндия, принзав Терийокское правительство. Но другие участники международного процесса в отличие от случая с Польшей с этим не согласились. Т.ч. пришлось потом откатить назад, признать себя воюющей стороной и договариваться с финиками из Гельсингфорса. Но, в общем, теоретически все могло быть иначе)))

Если бы у бабушки были все эти вещи… Надеюсь, Вы сами знаете, кем тогда была бы бабушка.

Но вопрос тут совсем другой. Вы тут только что рассказывали:

СССР в германо-польском конфликте в частности и во 2 мировой в целом в 1939 году воюющей стороной не был - он был нейтралом!!!

Война с Финляндией началась в том самом 1939, в котором, по Вашему утверждению, СССР был нейтралом, да еще с тремя восклицательными знаками. Так как этот самый его, по-Вашему, нейтралитет сочетался с его же нападением на Финляндию???

>Отличия же от Польского похода принципиальные - если конфликт с финнами с самого начала считали войной все, кроме СССР, то вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки.

Это, мягко говоря, неправда. Во-первых, территория, на которую вступила Красная армия уже давно не была спорной. Она была закреплена за Польшей соответствующими договорами, подписанными СССР. В отличие от Бессарабии, например. А во-вторых, очень интересно, как Вы обоснуете свое утверждение, что "вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки". Потому что поляки считают иначе. Вот, например, что написал на эту тему польский профессор истории А. Гловацкий:

17 сентября правительство СССР, нарушив ряд двусторонних (в частности, Рижский мирный договор 1921 г., договор о ненападении 1932 г.) и многосторонних договоров и конвенций, направил Красную армию против сражавшейся с гитлеровски¬ми войсками Польши. Тем самым СССР вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии.

А английское правительство специально решало, объявлять ли войну СССР за его нападение на Польшу в связи с гарантиями, которое оно дало Польше. И только специальная оговорка в секретном протоколе, приложенном к договору, которая разъясняла, что "под выражением "европейская держава", используемым в соглашении, понимается Германия", дала им легальную возможность не воевать с СССР.