|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
20.09.2012 11:48:52
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Объясняю еще раз для особо непонятливых - для СССР 17.09.1939 такого (+)
Моё почтение
>>>Оригинальная трактовка! (С) В сентябре 1939 г. СССР провел мобилизацию, сформировал фронты и поставил перед ними боевые задачи.
>
>>...вполне конвенциональные действия, в т.ч. и в терминах Конвенции об определении агрессии.
>
>Сабж. Но 17 сентября они закончились нападением на Польшу. Как это самое нападение трактуется в терминах разработанной в СССР Конвенции об определении агрессии?
...субъекта международного права как Польская Республика, не существовало - о чем СССР в своей ноте послу Гжибовскому прямо и заявил. А если Польши нет, то и нападения никакого на Польшу быть не может - простой категорический силлогизм, однако.
>>>Они по боевому приказу перешли в наступление, захватили свыше 450 тыс. пленных, сами потеряли около 3,5 тыс. чел. и т.д. и т.п.
>
>>Наступления не было - было занятие территории бвышего польского государства для защиты населения.
>
>Это Вы просто не в курсе. А тогда Ворошилов и Шапошников послали в БОВО и КОВО директивы, в которых было сказано: "… быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". БОВО, в свою очередь, приказал:
>1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление.
>[2.] Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии.
>И т.д. Неужели у Вас есть сведения, что эти директивы и приказы не были выполнены? Кто это, интересно, посмел, и чем это для него закончилось, да еще в военное время?
Я в курсе. И мне пофиг, что конкретно в своих директивах писали Ворошилов и Шапошников - они не были дипломатами, а их директивы не были внешнеполитическими документами.
>>Вы еще вход немецких частей в Чехословакию в марте 1939 года наступлением назовите.
>
>Не назову, потому что оно им не было. Чешский президент сам в письменном виде отдал свою страну в руки Гитлера,
Чешский президент сделал это под явным принуждением в условиях отсутствия поддержки союзников. Если бы наше предложение по определению косвенной агрессии было принято - это косвенная агрессия в химически чистом виде.
>и чешская армия не сопротивлялась, в отличие от.
Да ну нахрен!!!
А бой за Чаянковы казармы в г.Мистек 14.03.1939 года?
До 6 убитых немчиков, м.пр.
>>Пленных тоже не было - были задержанные.
>
>Это Вы их так называете неизвестно на каком основании, а тогдашнее советское руководство их считало именно военнопленными. И не просто считало, а создало соответствующую систему для их содержания, подготовило юридические документы о них, и т.д. и т.п. И всюду речь шла именно о военнопленных. Так кто лучше разбирался в их статусе, Вы или они?
Приведите мне, пжл, хотя бы один-единственный пример, когда СССР признал поляков военнопленными на международном уровне, а не во внутренней межведомтсвенной переписке.
Кстати, из того, что они содержались в лагерях для военнопленных вовсе не следует, что у них был статус военнопленных.
>>Потери запросто могут быть безо всякой войны.
>
>Могут, конечно, но не по таким причинам и не в таких размерах. А вот эти были на войне. Поляки только убитыми потеряли на ней 3500 тыс. человек и 900 орудий и минометов. Это для Вас запросто?
Потери могут быть каким угодно и по каким угодно причинам. Сам факт наличия потерь и их абсолютный размер ни разу не является безусловным доказательством наличия состояния войны. К примеру, потери силовых структур СССР в боестолкновениях с УПА тоже составили более 3000 человек - и что, ОУН-УПА от этого стали субъектом международного права?
>>>И Вы СССР, вопреки всем этим его действиям, называете нейтралом???
>
>>Не вопреки. И не только я - в сентябре 1939 года ни один субъект международного права СССР вооющей стороной не признал. Поэтому СССР был нейтралом, какие бы эмоции лично Вас по этому поводу ни обуревали)))
>
>Эмоции Вас обуревают, а не меня, поэтому Вы свои утверждения строите исключительно на них. Вы лучше мне расскажите подробнее, какие субъекты международного права, когда и в какой форме признали действия СССР в Польше не выходящими за рамки статуса нейтрала, а я с большим интересом с ними познакомлюсь.
(1) Это Вы свои утверждения строите на эмоциях, я же исключительно на логике)))
(2) Все как один. Если не признали СССР находящимся в состоянии войны - значит продолжали соглашаться с его статусом нейтрала, который в любом случае имел место до 17.09.1939.
>>>Как сочетается советский нейтралитет с прямым нарушением советской же Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г.?
>
>>Да легко сочетается - конвенция запрещает указанные в ней действия против другого государства, а СССР в сентябре 1939 года против никакого государства не действовал, поскольку считал, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило.
>
>Вы тут повторяете старое советское оправдание своих действий, согласованное с нацистами и отредактированное им в угоду. Сочинили бы что-нибудь пооригинальнее, что ли…
То, что Вы именуете "Старым советским оправданием" - нормальная логически выверенная внешнеполитическая позиция, не требующая никаких дополнительных оправданий. А то, что для Вас она неприемлема - это сугуба Ваша внутрення проблема)))
>Или докажите с точки зрения международного права, что государство Польша на момент начала действий СССР свое существование прекратило.
Международное право, особенно довоенное - слишком аморфная система, в значительной мере построенная на обычаях, чтобы в ее рамках можно было что-то "доказать". СССР свою позицию на 17.09.1939 года вполне четко и ясно объяснил в ноте - Польша войну де-факто проиграла, основную территорию потеряла, правительство Польши признаков жизни не подает, ergo мы считаем, что Польши больше нет. У англичан в марте 1939 года было куда меньше оснований считать преркатившей свое существование Чехо-Словакию - но они же посчитали. Так почему СССР через полгода не мог сделать то же самое?
>Ведь у признанных специалистов по международному праву совсем другое мнение на этот счет.
(1) Назовите мне, пжл, этих "признанных" специалистов. Это не британские ученые часом?)))
(2) Поясните, кем именно они "признаны"
(3) Объясните мне, почему я должен принимать их в качестве непререкаемого авторитета?
>>А теперь объясните мне, почему СССР не вправе был так поступить по аналогии с действиями Антанты в марте 1939 года, когда те признали прекратившим свое существование государство Чехословакия?
>
>Тут аналогией даже не пахнет.
Ошибаетесь - в части признания государства прекратившим сове существование вполне себе пахнет.
>Аналогия была бы, если:
>1. Антанта заранее заключила бы секретный договор с Германией о разделе Чехословакии.
Ооо! Оказывается СССР заключил с Германией договор о разделе Польши!!! Какой же - просветите, пжл?
И какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?
>2. После нападения Германии на Чехословакию ее войска оказали бы сопротивление вермахту.
См. выше про бой за Чаянковы казармы. Другие примеры менее организованного сопротивления отдельных военнослужащих тоже были.
И какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?
>3. После неоднократных немецких предложений захватить свою долю добычи армии Антанты напали бы на Чехословакию с тыла и окончательно ее добили.
Нападения СССР на Польшу не было - это все Ваши фантазии)))
И какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?
>4. Антанта присоединила бы к себе согласованную с немцами часть территории Чехословакии.
Т.е. Вы хотите сказать, что СССР в терминах гражданского права был лицо заинтересованное, а Антанта - нет?
Ну, тогда во(1) заинтересованные были все по-своему: какая разница - в каком виде получать профит, в виде территории или в виде избегания войны?
И, во(2) - какое это имеет отношение к вопросу о признании/непризнании государства прекратившим свое существование?
>Что из вышеперечисленного сделала Антанта в связи с прекращением существования государства Чехословакия? И, кстати, где и когда Антанта признала законность прекращения существования государства Чехословакия?
Про "законность" и "незаконность" прекращения речи не было - не передергивайте, пжл. Речь шла только о признании/непризнании факта прекращения - не более того.
Про признание факт прекращения Чехо-Словакии см., например, выступление Чемберлена в Палате общин 15.03.1939 года о том, что Чехословакия прекратила свое существование "в результате внутреннего распада". Также см. беседу Галифакса с Корбеном в тот же день о том, что "естественным способом" покончено с обязательством о предоставлении гарантии Чехословакии, бывшим "несколько тягостным" для правительств обеих стран.
>>>А в Финляндии в 1939 г. СССР был воюющей стороной или все еще нейтралом?
>
>>Ну как Вам сказать))) СССР попытался объявить прекратившим свое существование буржуазное государство Финляндия, принзав Терийокское правительство. Но другие участники международного процесса в отличие от случая с Польшей с этим не согласились. Т.ч. пришлось потом откатить назад, признать себя воюющей стороной и договариваться с финиками из Гельсингфорса. Но, в общем, теоретически все могло быть иначе)))
>
>Если бы у бабушки были все эти вещи… Надеюсь, Вы сами знаете, кем тогда была бы бабушка.
>Но вопрос тут совсем другой. Вы тут только что рассказывали:
>СССР в германо-польском конфликте в частности и во 2 мировой в целом в 1939 году воюющей стороной не был - он был нейтралом!!!
>Война с Финляндией началась в том самом 1939, в котором, по Вашему утверждению, СССР был нейтралом, да еще с тремя восклицательными знаками. Так как этот самый его, по-Вашему, нейтралитет сочетался с его же нападением на Финляндию???
Ув. Борис К., Вы специально провоцируете меня на именование Вас разными нехорошими словами, чтобы позвать санитаров с плюсометами и банхаммерами?))
В отношении участников ВМВ в 1939 году СССР нейтралом был. В отношении Финляндии СССР нейтралом в период с 30.11.1939 по 13.03.1940 по не был.
Или Вы в самом деле не понимаете, что нейтралитет - это не абсолютное, а относительное состояние?
>>Отличия же от Польского похода принципиальные - если конфликт с финнами с самого начала считали войной все, кроме СССР, то вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки.
>
>Это, мягко говоря, неправда. Во-первых, территория, на которую вступила Красная армия уже давно не была спорной. Она была закреплена за Польшей соответствующими договорами, подписанными СССР. В отличие от Бессарабии, например. А во-вторых, очень интересно, как Вы обоснуете свое утверждение, что "вступление РККА на спорную территорию не посчитал войной вообще никто - даже сами поляки". Потому что поляки считают иначе. Вот, например, что написал на эту тему польский профессор истории А. Гловацкий:
>17 сентября правительство СССР, нарушив ряд двусторонних (в частности, Рижский мирный договор 1921 г., договор о ненападении 1932 г.) и многосторонних договоров и конвенций, направил Красную армию против сражавшейся с гитлеровски¬ми войсками Польши. Тем самым СССР вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии.
Это они сейчас так считают. А в сентябре 1939 они так не считали - ибо об этом на официальном уровне не заявили. Заявили бы - все могло бы быть иначе - а на нет и суда нет, извините.
>А английское правительство специально решало, объявлять ли войну СССР за его нападение на Польшу в связи с гарантиями, которое оно дало Польше. И только специальная оговорка в секретном протоколе, приложенном к договору, которая разъясняла, что "под выражением "европейская держава", используемым в соглашении, понимается Германия", дала им легальную возможность не воевать с СССР.
Вы сами ответили на свой вопрос. Решало - и решило, что нет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает