От Гегемон Ответить на сообщение
К Dargot
Дата 21.09.2012 18:28:09 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: Мысль интересная

Скажу как гуманитарий

>>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?
> При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.
Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.

>>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
> В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.
И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.

>>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.

>>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
> "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.
НАТО на них переходила. Кто не брал "Брэдли" и "Уорриор" - заказывал YRP-765, а разрабатывали VСС-80, ASCOD, СV90 и Marder II.

>>>> БТР-80А с М2 по огневой мощи сопоставлять трудно - нет противотанкового комплекса, нет стабилизации, радикально хуже с прицелами.
>>> Естественно. Но:
>>>1) Он ее тоже пробивает.
>>>2) Все, кроме "Мардера", М2 и MCV-80 БТР-80А уделывает как Бог черепаху.
>>Это основание для того, чтобы выпускать старье с достигнутыми предельными характеристиками и перевооружать на него мотострелков?
> Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.
Логика вполне понятная, особенно если учесть, сколько дивизий собирался иметь СССР.
Но сравнение со всем блоком НАТО вместе взятым некорректно.

>>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
> Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.
И? Одни БМП от этого 3-го фактора защищены, а другие - нет, приходится тратить на них ПТУР и танковые снаряды.

>>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
> Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.
Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защито боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.

>>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
> Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.
Очень интересная позиция.

>>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
> Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.
Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
А на открытой местности - танки и БМП.

>>> Ну так вот. М113 против БМП-1 в дуэльной ситуации - все равно, что плотник супротив столяра.
>>Прелестное сравнение. Плотник строит дом, а столяр потом режет наличники.
> Это известное образное выражение, не надо понимать его буквально.
Да, я его знаю. Именно такой смысл в него и вкладываю.

>>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
> Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).
Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.

>> а еще через 10 лет оснастили башней.
> Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.
Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.

>>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
> Один-в-один. 1960-й год.
У него были предшественники, выпущенные тиражом в 8000+ штук.

>>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
> Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?
Как вы понимаете, табличные данные легкодоступны.
Поэтому мне интересно: начальную скорость боеприпаса, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы вы игнорируете сознательно?

>С уважением, Dargot.
С уважением