От БорисК Ответить на сообщение
К марат Ответить по почте
Дата 24.09.2012 07:13:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Бугага

>>А Вы не сдавайтесь, а учите материальную часть. После прихода Гитлера к власти советский импорт в Германию снизился только почти в полтора раза, до где-то 200 млн. РМ в год, но в общем балансе германского экспорта оставался примерно на том же уровне. Значительно он упал только после событий в Испании, но все равно оставался на уровне примерно 50 млн. Только в 1939 г. опустился до 30 млн., зато в следующем году прыгнул аж до 391 млн. Так что, как я и сказал, СССР тоже успешно торговал с нацистской Германией все 30-е годы. Вас это тоже возмущает?
>Ну так я ровно так и написал - не успешно торговали, а сворачивали торговлю(не до нуля). Первые годы могла быть инерция и выполнение договоров прошлых лет. А падение в 6 раз , по вашему это и не падение вовсе.

Падение было, но торговля при этом продолжалась, причем на фоне жесткой идеологической борьбы и даже прямого вооруженного столкновения военных из обеих стран в Испании.

>Причины роста в 1940 г имеют глубокие корни вовсе не в любви СССР к Германии, а "два одиночества нашли друг друга".

СССР отнюдь не был в одиночестве, особенно до ПМР, и, кроме Германии, имел альтернативные источники приобретения товаров. А вот для Германии его поставки после начала ВМВ были незаменимыми.

>>Зачем же мир, ей на первое время хватало Средиземноморья. Но Германии воевать в СССР она тоже помогала. Надеюсь, Вы про это слышали. Так нужно ли было ей нефть поставлять или нет?
>Хм, вы машину времени СССР не подарите случаем? А то как-то в 30-е о событиях 40-х как-то мало было известно. В смысле совсем ничего.

Вы хотите сказать, что хотели, как лучше, а получилось, как всегда? Но с такой логикой можно оправдать и подписантов Мюнхенского соглашения. Им тоже, по странному совпадению, никто тогда не подарил машину времени. И им в 30-е о событиях 40-х было известно ровно столько же, сколько в СССР.

>СССР вполне себе отдавал в возможном столкновении в будущем и именно по этой причине покупал за нефть технологии в Италии. Во имя будущего, когда нефть у него будет, а технологий может и не быть.

А Италия использовала эту нефть для укрепления вооруженных сил и расширения своих колоний. Причем и в этом случае технологии, приобретенные в Италии, СССР мог приобрести в других местах, а не только у фашистов.

>>Как я понимаю, против моего указания, кто на самом деле поощрял "дранг нах остен", и кто пытался ему воспрепятствовать, у Вас возражений нет. Тогда пойдем дальше. Хочу обратить Ваше внимание, что товарно-сырьевую и промышленную базу Германии Англия и Франция обеспечивали до начала войны. Точно так же, как они обеспечивали промышленную базу СССР. Вас это тоже возмущает? А потом вступили в войну за Польшу и не прекращали ее до полной победы, которая привела к возрождению Польши, уничтоженной Германией и СССР в 1939 г. Тогда они ее действительно спасти не смогли, сговор Германии и СССР и их совместные действия решили судьбу Польши. Как Вы к этому факту относитесь? И как Вы относитесь к тому, что СССР бросился помогать Германии поддерживать ее сырьевую базу после начала войны до самого момента нападения этой самой Германии на него самого?
>Конечно не согласен - СССР никак не мог повлиять на Германию в 1939 г.

СССР еще как мог повлиять на Германию в 1939 г. В случае его присоединения к союзникам Германия оказывалась в кольце врагов, каждого из которых она не могла быстро победить частью своих сил. В таких условиях она была заведомо обречена на скорое поражение. Поэтому в этом случае Гитлер при всем своем авантюризме, скорее всего, даже не начал бы войну. Недаром он, узнав о согласии Сталина принять Риббентропа 23 августа 1939 г., начал барабанить кулаками по стене и воскликнул: "Теперь весь мир у меня в кармане!"

>Наоборот, сдается мне что СССР пошел на сближение с Германией в т.ч. из-за конфликта с Японией на ДВ. Молотов Чуеву как-то вскольз упомянул что говорил с Риббентропом о возможном содействии Германии в вовпросе урегулирования отношений с Японией. Причем до подписания ПМР 23.08.1939 г в ходе предшествующих бесед. Как бы возможная война в Европе и судьба Польши СССР волновали меньше, чем конфликт на ХГ и возможнсть в случае развязывания войны в Европе оказаться между двух огней.

На самом деле конфликт на ДВ СССР особенно не волновал. Хотя бы из-за ограниченности задействованных там сил и нежелания его раздувать, причем обоюдного. Причем это было известно в СССР еще до его начала. Сталин так его охарактеризовал:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

Тем более, что в ходе этого конфликта между СССР и Японией продолжались и дипломатические, и экономические отношения.

>И в Польшу вступили 17.09.1939 г после вступления в силу соглашения с Японией о прекращении огня.

Дата вступления КА в Польшу не имела никакого отношения к вступлению в силу соглашения с Японией о прекращении огня. Сигналом для него первоначально должно было стать падение Варшавы. Потом все же решили его не дожидаться.

>>Польша была естественным барьером, который отделял Германию от СССР и гарантировал невозможность внезапного немецкого нападения на него. Поэтому этот барьер СССР должен был стараться сохранить любыми путями. А он вместо этого сам принял участие в его разрушении и в результате получил вермахт на своих границах. Дальнейшие события Вы, надеюсь, знаете. Так мешала Польша СССР или нет?
>Извините, Польша сама представляла угрозу для СССР. Так что не до Германии было СССР в 20-е и начало 30-х годов.

К концу 30-х гг. никакой угрозы для СССР Польша практически не представляла. Зато угроза со стороны Германии тогда росла на глазах. И козла, тем не менее, решили пустить в огород.

>И Польшу не СССР разгромил, а Германия. Хотите верить в нерушимость тет-де-пона у границ Румынии - ваша воля.

Понятно, что Польшу разгромила Германия. Непонятно, зачем СССР решил поучаствовать в ее добивании, сэкономив немцам время и ресурсы ценой крови своих солдат. Тем более, что никаких обязательств воевать с Польшей он на себя не брал.

>Польша СССР очень сильно мешала в установлении нормальных отношений с соседями на своих границах.

Каких именно соседей СССР Вы тут имеете в виду? И с какими из них СССР улучшил отношения после устранения Польши?

>>>Дипломатия - это слова вам ничего не говорит? Русские князья вон в Орду ездили, а не поносили ее на каждом углу.
>>А в Киеве дядька…
>Аргументы закончиись? :-)))

Аргументы вместе с фактами, очевидно, закончились у Вас, если Вы пытаетесь увести разговор на обсуждение отношений русских князей к Золотой Орде.

>>Это да. Но Вы лучше сами сравните, кто в результате ВМВ пострадал больше. Тогда и поймете, чья яма оказалась глубже, и кто в этом виноват.

>Англия. Сама и виновата.

И СССР. Тоже сам и виноват. Причем пострадал он куда сильнее Англии. А без помощи Англии пострадал бы еще сильнее.

>СССР пострадал сильнее в результате прихода к власти "участников непосредственных событий ВОв" в лице Брежнева и компании с родовой травмой в лице 22.06.1941 г.

Да причем тут Брежнев!!!??? Возьмите хотя бы соотношение людских потерь. Англия во ВМВ потеряла 366,4 тыс. чел., а СССР – 26,6 млн. Это в 70 с лишним раз больше!

С уважением, БорисК.