От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 26.09.2012 12:43:18 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

[2Гегемон] Гегемону про БМП

Приветствую!

>>>Причем тут бельгийцы с голландцами или еще какие греки?
>> При том, что бельгийцы с голландцами и прочие греки (в которые Вы стыдливо записали немцев и британцев) составляют немалую часть сил на ЦЕ ТВД. С которыми пришлось бы воевать СССР.
>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.

>>>> Это не говоря уже о том, что американцы, помимо вооруженных до зубов "тяжелых" дивизий, имели легкопехотные, вообще без бронетехники.
>>>Легкие дивизии - это особые условия применения. Мы ведь ВДВ СССР не рассматриваем?
>> В случае чего эти легкие дивизии пошли бы в ту же топку.
>И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.
 "Особые способы применения" - это, конечно, красивая концепция, но, боюсь, малореальная. Наступление противника большими массами танков по танкодоступной местности надо останавливать там, где оно есть, то есть на той же танкодоступной местности, а не сидя по лесам, горам и болотам.
Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.

>>>> Да и дивизии национальной гвардии забывать не стоит - они-то как раз были на М113.
>>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
>> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
 Не, что Вы, у СССР сразу "Звезда Смерти" будет. "Я так вижу"(c).
На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.

>>>Основной противник перевел на БМП регуляров и намеревался переводить резервные компоненты, это была политика выравнивания возможностей.
>> "Основной противник" - это не США, а все НАТО. И все НАТО на БМП далеко не перешло.
>НАТО на них переходила. Кто не брал "Брэдли" и "Уорриор"
"Уорриор" в значимых количествах - это конец 1980-х.

> заказывал YRP-765,
 Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.

> а разрабатывали VСС-80, ASCOD, СV90 и Marder II.
Начинается любый прием НАТОфилов - сравнивать то, что было у нас с тем, что разрабатывали, "у них".
Повторюсь, на первую половину 1980-х, из БМП у нас есть БМП-2(много) и БМП-1(много), меньшая часть пехоты на БТР.
У них - Мардер, AMX-10P и Брэдли(много), в войска идут эти голландские убожества. Ни VCC-80, ни "Мардер-2", ни CV-90, ни MCV-80 в войсках НАТО в это время на вооружении нет.

>> Да, вполне. Всех мотострелков на БМП мы посадить все равно не можем - как, кстати, и противник, если считать под ним НАТО, а не только США. Следовательно, часть мотострелков будет на БТР. Так пусть это будут БТР с большой пушкой.
>Логика вполне понятная, особенно если учесть, сколько дивизий собирался иметь СССР.
>Но сравнение со всем блоком НАТО вместе взятым некорректно.
Это почему еще? Весь СССР вместе со всем ВД собрался воевать со всем НАТО, и никак иначе.
Не, Вы конечно можете сократить противостояние до СССР против США - ну так если Вы уговорите "бундесвер", БРА и прочую сволочь постоять в сторонке - то все американские войска в Европе ГСВГ уделывала - просто потому, что в ней одной дивизий более чем вдвое против американских.

>
>>>>>>>>>>БМП-2 защищена спереди даже от 20-мм снарядов 1980-х (т.е. от "Мардера" и АМХ-10Р того времени).
>>>>>>>>>Спереди - это, конечно, существенно. Только ведь это ЕвроТВД, по БМП стреляют в том числе с бортов.
>>>>>>>> По танкам тоже. Тем не менее, незабронированность бортов танков от снарядов танковых пушек никого не смущает.
>>>>>>>Танк, в отличие от БМП-1/-2, не боится подставить борт под огонь стрелкового оружия. А применять их предполагалось в единых порядках.
>>>>>> Под огонь стрелкового оружия БМП борт тоже не боится подставить. Ей некомильфо подставлять борт под огонь БМП/БТР.
>>>>>М2НВ - вполне стрелковое оружие.
>>>> Это вопрос не казуистики, а тактики. Крупнокалиберные пулеметы не составляли и не могли составить основу обороны от легкобронированных машин. Уязвимость бортов БМП к ККП не является их значимым недостатком, также, как значимым недостатком танков не является уязвимость их бортов к противотанковым средствам.
>>>12,7-мм пулеметы - это несколько десятков стволов на пехотный батальон на М113.
>> Эти "несколько десятков стволов на пехотный батальон" в любом случае, не опаснее для БМП ПТРК, РПГ и приданных танков, которые пробивают любую БМП с любого ракурса. И роль их в системе ПТО - третья.
>И? Одни БМП от этого 3-го фактора защищены, а другие - нет, приходится тратить на них ПТУР и танковые снаряды.
/*Терпеливо*/ До момента, когда БМП подъедут на такое расстояние, когда им в борта придется стрелять из крупнокалиберных пулеметов, ПТУР и танковые снаряды по ним все равно будут тратить. И успех или не успех атаки в большинстве случаев решится именно на этом этапе.

>
>>>Уязвимость бортов к противотанковым средствам не была бы значимой, если бы танки не несли большие потери от ПТС.
>> Тем не менее, танки как-то справляются. И БМП справятся.
>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защито боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
 То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.

>>>> Это ценное решение приведет только к тому, что либо американские танки пойдут в атаку без пехоты, "воюющей пешком" где-то далеко сзади, либо на скорости этой пехоты. И то и другое приведет к меньшей вероятности успеха атаки.
>>>Это, конечно, существенно. И американцы решили перейти от БТР к БМП.
>> Вот когда смогли бы профинансировать переход на БМП всего НАТО, было бы о чем беспокоиться.
>Очень интересная позиция.
Именно так. Драка шла бы стенка на стенку, а не один на один.

>>>> Словом ценная мысль: "пехота в ЛБМ уязвима для ПТС, давайте не будем пускать ЛБМ в бой" - она, конечно, интересна, но к минимизации потерь вовсе не ведет.
>>>Эта мысль имеет продолжение: давайте будем использовать пехоту на ЛБМ там и так, где и как уязвимость ЛБМ не будет ключевым фактором.
>> Да, где не стреляют например. Вопрос, кто будет воевать где стреляют Вы, похоже, рассматривать не хотите.
>Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
>А на открытой местности - танки и БМП.
Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.

>>>>>> Если же говорить не о дуэлях, то M113 опять в пролете - его вооружение имеет нулевую эффективность против танков, и вообще установлено открыто.
>>>>>Ага. Но опять-таки это вооружение было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60, на которые в исходной версии при открытой крыше (чего у американцев не было в принципе) ставили СГМБ на шкворне.
>>>> Зато БТР-60 раньше получил нормальную башню. Чем меряемся-то?
>>>Вообще-то подходом к конструированию и применению.
>>>Американцы сразу создали герметичную бронеповозку с удобным выходом, 12,7-мм пулеметом и возможностью для десанта вести огонь поверх бортов.
>>>Наши создали открытую бронеповозку с выходом через верх и 7,62-мм пулеметом, потом снабдили ее крышей,
>> Если быть более точным, то герметичной (БТР-60А) наша бронеповозка стала в 1963 - всего через 3 года после того, как американцы поставили в производство свою гереметичную повозку (1960).
>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
 Скажите, а Вам известно, что американская "герметичная бронеповозка" до модификации M113A2(1979, кажется, год) системой защиты от ОМП вовсе не оснащалась?

>>> а еще через 10 лет оснастили башней.
>> Еще через 3 года (1966) наши оснастили свою бронеповозку башней (БТР-60ПБ), и М113 в части вооружения остался далеко позади - открытая установка пулемета, требующая высовываться, чтобы стрелять, и не имеющая оптического прицела по сравнению с нормальной башней нервно курит.
>Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.
 Что я вижу? Буквально абзацев выше Вы пели дифирамбы "герметичности" бронеповозки - и вот уже защищаете открытую установку пулемета, вынуждающую стрелка высовываться под осколки, зарины и рентгены!
Это не говоря уже о том, что "Башенноподобное щитовое прикрытие" (а не простой щиток на вьетнамских машинах) появилось также не ранее M113A2, ну и сравнивать спаренную установку с нормальным, годным оптическим прицелом с установкой одиночного ККП с механическим прицелом вообще смешно.

>>>Американцы создали М113 раньше, чем наши БТР-60П.
>> Один-в-один. 1960-й год.
>У него были предшественники, выпущенные тиражом в 8000+ штук.
Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.

>>>>>>>>3) Заброневое действие 12,7-мм пули и 73-мм кумулятивной гранаты смешно даже сравнивать.
>>>>>>>73-мм кумулятивной гранате нужно еще попасть.
>>>>>> 12,7-мм тоже. Но низкое заброневое действие крупнокалиберных пуль убедительно показала Вторая Мировая.
>>>>>12,7-мм пуля имеет более высокую настильность,
>>>> Интересно, а Вы говоря магические слова: "более высокая настильность" знаете, насколько она "более высокая"? Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>>>"Гром" ведет огонь на сотни метров, и на траектории работает ракетный двигатель, дополнительные поправки вносит ветер.
>> Я задал Вам прямой вопрос: "Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"". Ответ будет? Мне он примерно известен, поэтому и спрашиваю - знаете ли Вы, о чем говорите?
>Как вы понимаете, табличные данные легкодоступны.
>Поэтому мне интересно: начальную скорость боеприпаса, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы вы игнорируете сознательно?
Простите: "12,7-мм пуля имеет более высокую настильность" - это Ваши слова, или какой-то враг их под Вашим логином написал? Про "начальную скорость, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы" ни слова.
Так что не съезжайте с темы, давайте сначала с настильностью разберемся. А потом про прицельную дальность поговорим, и до "прочих факторов" доберемся.
Итак, в третий раз повторяю прямой вопрос (надеюсь, Вы сможете на него ответить, раз "табличные данные легкодоступны"):
Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?

Я понимаю, что "гуманитариям"(c) тяжело мыслить цифрами, но Вы уж постарайтесь.

С уважением, Dargot.